perjantai 30. heinäkuuta 2010

Miksi, miksi ja miksi?

Tupliksen blogin kommenteissa kysellään: " Miksi ateismi on tärkeä kysymys? Järkyttääkö ateistien olemassaolo uskovan sielunrauhaa tai maailmankuvaa jotenkin? Iskeekö uskovaan Epäilys? "

Kahteen viimeiseen kysymykseen voisi vastata selkeästi: "No ei." Ensimmäiseen voi kuitenkin sanoa, että ateismi on kristityille, ja varmasti muidenkin uskontojen uskoville, tärkeä kysymys muun muassa sen yhteiskunnallisten vaikutusten takia. Uskonnossa on asioita ja käytäntöjä, joista ei varsinaisesti neuvotella. Ateisteilla, eikä yleensä maallistuneilla ihmisillä, ei ole näistä juuri käsitystä. Kun yhteiskunnasta häviää taju uskonnon arvosta ja luonteesta on vaara, että muodostuu laajempi ajattelutapa, jossa nuo kysymykset nähdään neuvottelukysymyksinä ja lainsäädäntökysymyksinä. Voi syntyä tilanne, jossa ajatellaan, että uskontoa ja sen sakramentteja pystytään ja pitäisikin muuttaa valtion lainsäädännöllisin keinoin. Esimerkiksi vaikkapa joidenkin innokkaimpien ateistien aina joskus väläyttelemä lapsikasteen kieltäminen johtaisi kristityt todella syvällisellä tavalla yhteiskunnan ulkopuolelle. Näitä kysymyksiä on tietysti muitakin ja osa niistä on valitettavasti jo realisoitunut tai realisoitumassa.

Siksi(kin) ateismi siis on tärkeä asia.

14 kommenttia:

Kari Rydman kirjoitti...

Niinpä...

Anonyymi kirjoitti...

Uskonnossa on asioita ja käytäntöjä, joista ei varsinaisesti neuvotella. Ateisteilla, eikä yleensä maallistuneilla ihmisillä, ei ole näistä juuri käsitystä. Kun yhteiskunnasta häviää taju uskonnon arvosta ja luonteesta on vaara, että muodostuu laajempi ajattelutapa, jossa nuo kysymykset nähdään neuvottelukysymyksinä ja lainsäädäntökysymyksinä.

Hyvä. Kysymällä saa ainakin vastauksia. Vuoropuhelua tarvitaan, rehellistä sellaista, että ihmiset voisivat ymmärtää toisiaan edes hieman paremmin.

En ateistina kiellä uskonnon arvoa, pidän sitä jopa hyödyllisenä ilmiönä yksityisesti ja yhteiskunnallisesti. Mutta koska olen joutunut, kuten useimmat ikäiseni suomalaiset, elämään myös uskontoon suostuttelun ja pakottamisen vaiheen, ilman sisäistä kokemusta yliluonnollisesta, olen kiinnostunut myös ihmisen vapaudesta elää uskonnotta.

Yhteiskunnan tasolla taas on mielestäni ihan oikein, ettei mitä tahansa (esim. lapsiin kohdistuvaa fyysistä ja/tai henkistä väkivaltaa) pidäkään hyväksyä vain, koska se "kuuluu uskontoon". Eli maallikot voivat toimia leikkurina uskonnon nimissä tapahtuvia ylilyöntejä vastaan, samoin kuin uskonto toppuuttelee maallistumisen lieveilmiöitä.

Edelleen olen vakaasti sitä mieltä, että uskontovastaisuus ja uskovien kiusaaminen tai vainoaminen on paitsi väärin, myös eri asia kuin ateismi. Jos joku itseään ateistiksi väittävä hyökkää uskontoja tai uskovia vastaan, kyse on jostain muusta, kuin elämänkatsomuseroista. Ehkä se viestii "ateistin" omista ongelmista ja epävarmuudesta oman vakaumuksensa suhteen. Jos vaikkapa uskominen on "tyhmää", kuten joku teini voisi asian muotoilla, mutta kun itse kuitenkin jollain tasolla uskoo, niin asia on kerta kaikkiaan kiellettävä.

Ihan yhtä huonosti uskovaa palvelee toimia ateismia ja (kaikkia) ateisteja kohtaan menetelmällä "hyökkäys on paras puolustus". Ihmisten luokittelun sijaan pitäisi kohdella ihmisiä ihmisinä. Logiikalla perustelu toimii ehkä tieteen apuvälineenä, mutta ihmisen elämässä toimivat paremmin hyvyyttä edistävät arvot sekä ihmiskunnan kokemuksista opikseen ottaminen.

Vähän alkoi yhtenä päivänä huvittamaan, kun kielsin nuoria henkilöitä tupakoimasta ja juomasta kaljaa paikassa, jossa se on säännöin ja kyltein kielletty. Sain vastaukseksi säksätyksen: "Ootsä joku uskovainen, häh?" Olin toisaalta tyytyväinen (no olkaa siinä käsityksessä, luulette varmaan, että mulla on taikavoimat takanani...), toisaalta pelotti, että alkavatko ne nyt kiusata järjestelmällisellä ilkivallalla.

Minusta tuo tapaus ja omat ajatukseni kuvasi hyvin asenneilmastoa. Ihminen laumaeläimenä kaipaa lauman suojaa, mutta koska nykyisin ollaan niin kovin yksin, koemme itsemme saaliseläimiksi vihamielisen lauman keskellä. Sitä vain emme tajua, että eivät ne muutkaan muodosta mitään yhtenäistä laumaa, vaan ovat ihan yhtä yksin, vailla tukea ja turvaa.

Vertailemme itseämme toisiin, että löytäisimme sen oman (virtuaalisen tai todellisen) turvallisen laumamme. Toisaalta, jos luopuisimme turvattomuutta luovista käsityksistämme, emme edes pelkäisi olla yksin.

IDA kirjoitti...

Yhteiskunnan tasolla taas on mielestäni ihan oikein, ettei mitä tahansa (esim. lapsiin kohdistuvaa fyysistä ja/tai henkistä väkivaltaa) pidäkään hyväksyä vain, koska se "kuuluu uskontoon". Eli maallikot voivat toimia leikkurina uskonnon nimissä tapahtuvia ylilyöntejä vastaan, samoin kuin uskonto toppuuttelee maallistumisen lieveilmiöitä.

Tuo on tietysti totta. Fyysiseen ja henkiseen väkivaltaan pitää voida puuttua yhteisöjen ulkopuoleltakin ja pitää puuttua tietenkin yhteisöjen sisällä.

Tässäkin kuitenkin määritelmät voivat venyä. Mikä on henkistä väkivaltaa? Jotkut kahjoimmat ovat ehdotelleet, että ortodoksinen kirkko pitäisi tuomita työsyrjinnästä koska se ei hyväksy naispappeutta. Tuota voidaan perustella sillä, että väitetään sen olevan naisiin kohdistuvaa syrjintää ja henkistä väkivaltaa. Ja - tätä muuten ehdottivat Kansallisen kokoomuksen ministeri ja kansanedustaja - voidaan vaatia rippisalaisuuden purkamista lastensuojelun nimissä jne...

Eli tuollaisiin ihan keskeisiin sakramentteihin puuttumista lähinnä tarkoitan. Olisi suotavaa, että tuollainen ajattelu ei niin leviäisi.

Tiedemies kirjoitti...

Taistelevan ateismin kaaderin apologetiana täytyy todeta se, että "sakramenttiin" vetoaminen on puupäistä. Ei lapsiakaan saa lyödä siitä huolimatta, että Raamattu niin käskee. Tämän vuoksi väite, jonka mukaan perinne ei olisi neuvottelukysymys, ei vain yksinkertaisesti pidä vettä. Perinteet muuttuvat.

Siksi se, että esität miten "valitettavasti" osa näistä asioista on realisoitunut, on konservatismiin endeemisesti kuuluvaa tekopyhyyttä pahimmillaan. Realisoituneiden asioiden joukossa on myös ne asiat joiden poistamista et vastusta, tai et myönnä vastustavasi, eli naisten ja lasten lyöminen, homojen kivittäminen, jne jne.

Voidaan tietenkin hurskastella ja sanoa, etteivät nämä mitenkään kuulu uskontoon. Mutta tämä on taasen tekopyhyyttä, koska ne ovat kuuluneet joskus kulttuuriin ja uskontoon, ja pyhiin kirjoihin vedoten niiden poistamista on myös vastustettu.

Tämä ei tietenkään liity mitenkään uskoon, siis siihen mikä on seurakunnan jäsenten ja jumalan välinen suhde tms. Tämä ilmenee joidenkin sellaisten asioiden kautta, joista ei, kuten sanot neuvotella, esimerkiksi sakramenttien kautta. Tosin, kai niistäkin neuvotellaan; viimeksi kun sakramenteista on neuvoteltu, taisi olla uskonpuhdistuksen yhteydessä. :) Mutta, olet mielestäni väärässä, sillä vaikka sakramentista sinänsä ei neuvoteltaisi, voidaan tietysti neuvotella siitä, kuka siihen voi osallistua. Esimerkiksi kirkko saa ilmeisesti rikkoa alkoholilakia, kun tänäänkin tarjoaa monille 15-vuotiaille alkoholia. Tai no, te katolisethan voitte väittää, että ei, se on Kristuksen verta. :)

IDA kirjoitti...

"Taistelevan ateismin kaaderin apologetiana täytyy todeta se, että "sakramenttiin" vetoaminen on puupäistä. Ei lapsiakaan saa lyödä siitä huolimatta, että Raamattu niin käskee".

Tästä juuri näkee, että sinulla ei ole mitään käsitystä siitä mitä sakramentit ovat.

Lainsäätäjänä olisit tietämätön tollo ja jos kaikki olisivat se tietysti olisi ikävää ja vaarallista.

Ateistien ongelmana on, että ei ole mitään yhteisöä, joka millään tavoin huolehtisi sen opetuksen toteutumisesta, jota ateistit antavat. Siksi sitä ei voi valvoa kuin pakkotoimien ja lakien avulla. Ateismi ei todellakaan leviä eniten jossain yliopistoälykköjen keskuudessa, mutta yliopistojen ateistit pitävät opettamiaan lähiöiden ateisteja täysinä kusipäinä, joihin on pidettävä vissi etäisyys. Ja joita korkeintaan voi syyllistää siitä, että maalla ei mene nyt hyvin.

Ateismia kai voi käsitellä vastuullisena monoliittina, kuten käsitellään kristinuskoakin?

"Realisoituneiden asioiden joukossa on myös ne asiat joiden poistamista et vastusta, tai et myönnä vastustavasi, eli naisten ja lasten lyöminen, homojen kivittäminen, jne jne."

Kristinuskoon ei muuten ole koskaan kuulunut homojen kivittäminen ja lasten lyöminen.

Sulla on se kummallinen harha, että joskus ennen kaikki ihmiset olisivat olleet tunnustavia kristittyjä ja toimineet joidenkin kristillisten johtajien ohjeiden mukaan.

Tässä paavin kirje orjuudesta uudessa maailmassa vuodelta 1537. Miksi aikansa liberaalien ajattelijoiden edeltäjät eivät toimineet noin kuten siinä käsketään? Ehkä siksi, että orjuus oli noina aikoina ehdottomasti tehokkain tapa järjestää ihmemaa Amerikkan asiat?

Nykyäänhän samat liberaalit syyttävät orjuudesta lonkalta paavia ja väittävät, että heidän ajattelutapansa leviäminen lopetti orjuuden, joka muuten edelleen jatkuu, kuten Perussa toimivat Jeesuksen pikkusisaret tietävät kertoa uudessa hiippakuntalehdessä.

Eli myös ateistien historiankäsitys on pahasti vääristynyt mikä on vaarallista sekin. Sillä... ;)

"Tai no, te katolisethan voitte väittää, että ei, se on Kristuksen verta. :)

Sama se on luterilaisilla ja ortodokseillakin. Me yleensä raittiina ihmisinä jätämme viinin väliin. Sen juominen ei ole välttämätöntä.

Riikka kirjoitti...

"[It] is fascinating to explore why and how people do the kind of intellectual cartwheels needed to be part of a church whose views they despise. But that does not excuse the fact that otherwise intelligent people seem to have carte blanche to be ignorant and prejudiced when it comes to Catholicism."

http://www.spiked-online.com/index.php/site/article/9355/

IDA kirjoitti...

Riikka:

Aika hyvä artikkeli.

Täytyy kyllä korostaa, että en pidä ketään blogissa keskustelleita ateisteja tuollaisina "bashaajina".

Itse taidan "bashata" enemmän ateisteja :)

IDA kirjoitti...

Oikeastaan aika hyvä esimerkki tuollaisesta bashaamisesta - katolisen kirkon tilalle voi laittaa kristityt yleensä - on se Homman uskontoketju, josta otin pultit.

Voi vaikka miettiä miltä näyttäisi, jos erilaisten natsien sinänsä asiallisella kielellä esitettyjä juutalaisia koskevia avauksia ei poistettaisi, vaan ne kerättäisiin yhteen ketjuun. Ja reippaimmat rotuteoriat samoin.

Kristinuskosta voi kuitenkin esittää vaikka kuinka harhaista roskaa ja ne vain siististi kerätään kasaan luettavaksi yhtenä pötkönä. Sinänsä ok, koska sananvapaus, mutta kuitenkin.

Ja jos vertaa sitä tässä blogissa kommentoineisiin ateisteihin, niin suorastaan ruumiillistuu Vox Dayn - tuon harhautuneen kalvinistin - lanseeraama High Church/Low Church - ateistien ero.

Jenni kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tiedemies kirjoitti...

Minusta pointtini taisi mennä ohi.

Myönnän, että tuo sakramenttikohta oli kommentissani tosi huono. Kristityillä sakramenteilla on tietysti tietty merkitys, joka ei "avaudu" ulkopuolisille. Ja tuollainen huimat, sanoisinko, kaksi kolmasosaa tai kolme neljäsosaa, näin väitän, "kristityistä", ei tajua siitä mitään.

Miksi aikansa liberaalien ajattelijoiden edeltäjät eivät toimineet noin kuten siinä käsketään?

No, miksi sinä lopetit isäsi lyömisen?

Yllättäen kristinuskossa on eräänlainen opillinen ydin, jota voidaan ajatella vaalittavan eri tahojen toimesta, katolisilla se on Paavi ja sen kaverit, näin rankasti yksinkertaistaen. Jostain kumman syystä kristityistä suurin osa ei kuitenkaan noudata sitä täysin, eivätkä esimerkiksi luovu omaisuudestaan jne. Eivätkä he tajua mitään sakramenteistä.

Itse en kuitenkaan ihan ymmärrä, miksi tämä on jotenkin ateismin syy tai vika. Tai miten ateismi siihen ylipäätään liittyy. Vox Dayn juttuihin en ota kantaa, koska ko. blogi on yksinkertaisesti pelkkää puhdasta valehtelua, en kertaakaan ole lukenut sieltä mitään asiallista. Jonkun Kerosen jutut ovat aivan kesyjä verrattuna siihen.

Minusta se, että te korkeaotsaiset kristityt syytätte ateisteja omien systeemienne hataruudesta, kuten tässäkin kirjoituksessa tehdään, on tyhmää. Suomessa kirkkoon kuuluu vieläkin joku neljä viidesosaa kansalaisista. Ja katolisessa Italiassa katolisia on joku 90 prosenttia. Silti ne samat vammat, joista ateisteja syytetään (mutta krusifiksien ja ristinmerkkien kera) esiintyvät yhtä lailla siellä.

Pelaat kaksilla korteilla, ja koko juttu on pelkkä iso "no true scotsman". Siinä on rehellistä se osa, että voit vedota paaviin ja siihen, ettei häntä totella ja näin ikäänkuin pestä kätesi koko asiasta, mutta "ateismilla" ei ole tällöin kerrassaan mitään tekemistä asian kanssa muuten kuin siinä tautologisoimassasi mielessä, että ateismia on kaikki se, mitä paavi ei hyväksy.

IDA kirjoitti...

*"No, miksi sinä lopetit isäsi lyömisen?"

No miksi sinä kommentissasi sitten suoraan väität, että homojen kivittämisen, ja naisten ja lasten lyömisen lopettaminen olisi jotenkin sen ansioita, että on päästy eroon kristinuskosta?

"Minusta se, että te korkeaotsaiset kristityt syytätte ateisteja omien systeemienne hataruudesta, kuten tässäkin kirjoituksessa tehdään, on tyhmää."

En kyllä syyttänyt ketään tai mitään ja tiedän, että systeemi kyllä kestää oli se sitten hatara tai ei. Yritin vastata siihen miksi ateismi on uskovaisten kannalta vakava asia yleisellä, yleisellä tasolla.

Itse kunnioitan, tai ainakin yritän kunnioittaa jokaisen henkilökohtaista vakaumusta, enkä ole kyselemässä pelottaako uskonto sinua? Tuntuuko sielussasi pahalta? ;)

Miksi ateistit muuten ovat niin kiinnostuneita uskosta? Koko uusateistinen liike keskittyy vain ja ainoastaan uskontojen arvosteluun. Ei mihinkään muuhun.

"Pelaat kaksilla korteilla, ja koko juttu on pelkkä iso "no true scotsman".

Vastasin siis kommenttiisi, jossa todettiin, että en konservatiivisen epärehellisesti huomaa niitä hyviä asioita, joita kristinuskosta luopuminen ja maallistuminen on tuonut tullessaan, kuten homojen kivittämisen, ja naisten ja lasten lyömisen lopettamin, jotka itse annoit esimerkeiksi.

Minusta nuo eivät millään tavoin liity kristinuskoon tai kristinuskosta luopumiseen, eivätkä ole luopumisen seurausta. Ovatko sinusta?

Tiedemies kirjoitti...

miksi sinä kommentissasi sitten suoraan väität, että homojen kivittämisen, ja naisten ja lasten lyömisen lopettaminen olisi jotenkin sen ansioita, että on päästy eroon kristinuskosta?

Tarkoitukseni ei ollut väittää näin, vaan että nämä jutut ovat olleet kristinuskon mukaisessa kulttuurissa osina, ja niistä luopumista on vastustettu tarkalleen samoin argumentein, kuin ateismia vastustetaan.

Minusta ymmärsit väärin sen mitä sanoin. Pyrkimys jarruttaa muutosta ja puolustaa perinnettä, on likinäköistä ja historiatonta, ja siksi konservatismi on tekopyhää. Et sinä, eikä oikeastaan kukaan muukaan kristitty tänä päivänä kannata naisten ja lasten hakkaamista. Naisten ja lasten hakkaaminen ei ole osa "todellista kristinuskoa", enkä niin väitä.

Sensijaan niille, jotka näistä 'instituutioista' (oli epäreilua ja tyhmää verrata niitä sakramentteihin, pahoittelen sitä) halusivat aikanaan pitää kiinni, ne olivat jotain olennaista ja tärkeää, osalle jopa osa todellista uskoa. "joka vitsaa säästää" ja niin edelleen.

Siksi se, että väität että näiden yhteiskunnallisten vaikutusten takia ateismi on tärkeää, on mielestäni virheellistä. Ja kakkua ei voi syödä ja säästää yhtä aikaa, jos uskon voimalle annetaan sellainen oikeutus, että pelkkä jaettu vakaa usko instituution X tarkkaan muotoon tekee asiasta täysin kaiken neuvottelun ulkopuolisen, niin silloin se tekee. Silloin, jos uskovat uskovat, että lasten hakkaaminen tms. ei ole neuvottelukysymys, niin sinun argumenttisi täytyy toimia siinäkin.

Kuten sanoit, kysymyksiä on ollut muitakin, ja osa niistä on jo realisoitunut. Sen, että vetosin lasten pahoinpitelyyn jne, oli tarkoitus osoittaa, että "valitettavasti" on realisoitunut kyllä monia muutoksia, joita itsekin varmasti kannatat, ja joilla ei edes ole mitään tekemistä ateismin kanssa.

IDA kirjoitti...

Sen, että vetosin lasten pahoinpitelyyn jne, oli tarkoitus osoittaa, että "valitettavasti" on realisoitunut kyllä monia muutoksia, joita itsekin varmasti kannatat, ja joilla ei edes ole mitään tekemistä ateismin kanssa.

Joo totta. Tässä tullaan taas siihen, että käsitämme myös konservatiivisuuden eri tavalla. Ei sitä minusta voi pelkistää kaiken muutoksen vastaisuudeksi. Ja uskonto on minusta tavallaan koko liberalismi/konservatismi - akselin ulkopuolella. En varsinaisesti suosi sitä ajattelua, että uskonnolla olisi joku yhteisöllinen hyötyarvo ja sitä pitäisi tukea vain sen vuoksi. Eli ikään kuin käyttäen sitä "yläpuolelta" politiikan välineenä.

Vaikea selittää mitä konservatismi varsinaisesti on, mutta jos nyt yrittäisi vaikka niin, että katolisessa kirkossa toimijoiden - siis ei maallikoiden - yhteiskunnalliset näkemykset vaihtelevat lähes täydestä äärioikeistolaisuudesta lähes täyteen kommunismiin. Konservatismia voisi olla se, että mitään ei revitä irti, eikä mitään julisteta ainoaksi oikeaksi, mutta tiedetään, että koko kirkon auktoriteetti voisi niin tehdä ja siihen sitten alistuttaisiin.

Tuo on huono selitys, mutta jotain tommosta.

Tuplis kirjoitti...

Vox Dayn juttuihin en ota kantaa, koska ko. blogi on yksinkertaisesti pelkkää puhdasta valehtelua, en kertaakaan ole lukenut sieltä mitään asiallista.

Kas, löysin yksinkertaisen, puhtaan valheen. En olekaan kuullut Tiedemieheltä kyseiseen aiheeseen liittyen mitään asiallista.