keskiviikko 11. helmikuuta 2009

Häntä heiluttaa koiraa...

...ja muita kliseisiä sanontoja.

Takkirauta kirjoittaa halla-aholaisuuden hännästä. Luulen ymmärtäväni mitä hän tarkoittaa, mutta itse en näe moista uhkaa. Ensinnäkin olen valistuneesti sitä mieltä, että Jussi Halla-aho ei alistuisi moisen kansanliikkeen keulakuvaksi ja toiseksi Perussuomalainen puolue, jonka kautta osittain kuvitteellinenkin halla-aholaisuus kanavoituu, toimii täysin avoimesti ja demokraattisesti. Soinista en mene sanomaan, mutta Halla-ahon vika ei todellakaan ole se, että asiat henkilöityvät. Suomen yhteiskunnallinen media voi syyttää siitä enimmäkseen itseään ja laiskuuttaan.

Tiedemies käsittelee osittain samaa asiaa. Itse asiassa olen pitkälle samaa mieltä. Tosin omasta näkökulmastani nykyiseen maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuvien kannat ovat hämäriä. Mitään käsitystä siitä mikä heidän politiikkansa asiasisältö on ei oikeastaan ole. Syynä on varmaan sama kuin vastapuolen käsityksessä meidän politiikastamme, eli avoimen ja puolueettomalla areenalla käydyn yhteiskunnallisen keskustelun puute. En tiedä, mutta luulen maahanmuuttopolitiikan olevan niin elintärkeän asian suomalaiselle yhteiskunnalle, että siinä pitäisi saavuttaa jonkinlainen konsensus. Ilman keskustelua sitä ei tietenkään saavuteta kuin ainakin hieman liian myöhään.

Jutun kommenteissa elää Sisusta käsitys, joka on tunkeutunut jopa Apu-lehden kunnioitetuille pakinoitsijoille asti. Halla-aho oikaisee sitä melko ansiokkaasti, joskin lyhyesti. Toisaalta väärinkäsitysten korjaaminen on tässä maassa täysin turhaa. Missään ei olla niin jääräpäisesti ennakkoluulojen vankeja ja ilmeisesti missään ei ole niin pienet piirit, kuin suomalaisissa toimituksissa.

16 kommenttia:

Ironmistress kirjoitti...

Ida, toivotaan että ruukinmatruuna on väärässä ;-)

Tiedemies kirjoitti...

Itse suhtaudun maahanmuuttoon myönteisesti, ja mielestäni olen kantani ilmaissut, eikä siinä ole mitään hämärää.

Se voi tuntua hämärältä, koska omassa kannassani on kiinnittämättä joitain yksityiskohtia. Katson esimerkiksi, että peruslähtökohta, että maahan on hyvä houkutella työn perässä muuttavia osaajia, on terve ja hyvä. Tämän lähtökohdan käytännön implementaatiosta taas ei ole kauheasti selvyyttä ja siitä on yritetty käydä keskustelua kyllä ihan julkisestikin.

Mamu-kriittiset ovat toisaalta korruptoineet kielenkäytön niin, ettei tästä lähtökohdasta voi keskustella ilman tirskumista "afrikkalaisista huippuosaajista". Tästä syytän teidän jengiänne.

Mitä tulee humanitaariseen maahanmuutttoon, pidän Suomen linjaa 2000-luvun alkupuoliskolta ihan hyvänä. Minusta ei ole järkeä ehdoin tahdoin houkutella ihmisiä löyhillä humanitaarisilla kriteereillä muuttamaan tänne, koska se kuormittaa sosiaaliturvaa ja julkisia palveluita ja siten julkista taloutta, eikä sosiaaliturvalla eläminen edistä kenenkään sopeutumista. Toisaalta mikään nollatoleranssi afrikkalaisille ja lähi-idästä tuleville ei ole minusta oikea ratkaisu, vaan peruskriteerit joita kansainvälisissä sopimuksissa on sitouduttu noudattamaan, riittävät.

Jukka kirjoitti...

"Katson esimerkiksi, että peruslähtökohta, että maahan on hyvä houkutella työn perässä muuttavia osaajia, on terve ja hyvä."

Tuo ei ole kovin radikaali mielipide. Kyllä minäkin tuon allekirjoitan.

Kysymys on ehkä enemmän siitä a) kuinka paljon, b) kuka päättää, c) mitä osaajalla tarkoitetaan - onko jokainen joka suostuu kantamaan tiskejä ravintolassa osaaja, d) saako yritykset tuoda maahan mielin määrin väkeä, e) onko Kongosta maahan tuleva pakolainen osaaja - siis potentiaalinen osaaja, f) onko maahanmuutossa muslimmaista erityisongelmia ja miten niihin suhtaudutaan jne. jne.

Jukka kirjoitti...

"Mamu-kriittiset ovat toisaalta korruptoineet kielenkäytön niin, ettei tästä lähtökohdasta voi keskustella ilman tirskumista "afrikkalaisista huippuosaajista". Tästä syytän teidän jengiänne."

Ei juurikaan ole olemassa mitään afrikkalaisia huippuosaajia ainakaan Suomessa.

Tunnen yhden nigerialaissyntyisen tohtorin, tiedän yhden afrikkalaisen koodaajan, tunnen yhden somali-insinöörin, onhan niitä tietysti mutta aika vähän.

Jos vaikkapa vertaa intialaisiin tai palestiiinalaisiin tai pakistanilaisiinkin.

No ei minulle tosin lukuja ole.

Tapio Tuuri kirjoitti...

Taidan olla Tiedemiehen kanssa suurin piirtein samoilla linjoilla. Silti puheet huippuosaajista ovat minusta olleet ja ovat edelleen huvittavia.

IDA kirjoitti...

Itse suhtaudun maahanmuuttoon myönteisesti, ja mielestäni olen kantani ilmaissut, eikä siinä ole mitään hämärää

No ehkä me emme olekaan poliitikkoja tai julkisen keskustelun ylläpitäjiä vaan sameissa vesissä verkkoon tarttuvia yksityisajattelijoita.

Politiikassa näyttää siltä, että PS haluaa rajoittaa maahanmuuttoa ja muut lisätä sitä maahanpääsyn yleisiä ehtoja helpottamalla.

On jopa hyvinkin mahdollista, että ellei mitään dramaattista tapahdu ja nykyinen politiikka samalla toteutetaan Suomeen kohdistuu väestömäärään nähden Euroopan laajin maahanmuuttoaalto.

Ongelmia Euroopassa lienee turha kerrata.

Kumitonttu kirjoitti...

Tästä syytän teidän jengiänne.

Ilman mitään vittuilua ja riidanhaastamista:

Minä puolestani jaksan ihmetellä Tidarin jengiä (virheät). Radiouutisissa kerrottiin, että vasemmistoliitto hinkui eduskunnassa sen perään, ettei NATO-kantaa muuteta puol.pol.selonteossa. Samassa yhteydessä virheät ilmoittivat vastustavansa puol.määrärahojen kasvattamista "tässä taloustilanteessa". Kääntelenpä noita miten tahansa, en näe niissä mitään eroa.

...peruslähtökohta, että maahan on hyvä houkutella työn perässä muuttavia osaajia, on terve ja hyvä.

Jälleen palaamme alkuasetelmaan, jossa Tidarin pitäisi pystyä selittämään, mitä sellaisia arvoja nämä maahanmuuttajat tänne mukanaan tuovat, että yhteiskunta pysyy terveenä ja hyvänä. Vastaavasti Tidari voisi tiivistetysti mainita muutaman sellaisen suomalaisen yhteiskunnan arvon, joiden omaksumista voimme edellyttää tänne muuttajilta.

Jossain aikaisemmassa (Vasarahammerin?) kommenttiketjussa Tidari mainitsi, että "etniset ruokaravintolat" "lisäävät suomalaisten elintasoa" lisätessään tarjontaa. Silti ihmetyttää, että vastaavaa "elintason lisäystä" ei Tidarin eikä muiden virheiden tasolta muisteta korostaa suhteessa muiden "etnisten ravintoloiden" osalta; vaikkapa pitsahatti tai mäkkäri. (Jos en väärin muista, kyseinen asia oli myös ainoa, jonka Tidari nosti esiin ko. kommenttiketjussa. Etninen ravintola, sen paremmin kuin elintason lisäyskään, ei ole arvomaailmaan kuuluva asia, mutta se on toinen asia).

Minusta ei ole järkeä ehdoin tahdoin houkutella ihmisiä löyhillä humanitaarisilla kriteereillä muuttamaan tänne, koska se kuormittaa sosiaaliturvaa ja julkisia palveluita ja siten julkista taloutta, eikä sosiaaliturvalla eläminen edistä kenenkään sopeutumista.

Etnisesti laaja-alainen kansa ei pysty tarjoamaan laajaa sosiaaliturvaa. Väitettä tuskin tarvii perustella laajemmin, koska evoluutiobiologia antaa väitteen tueksi riittävän selityksen. Ongelma on minun kannaltani siinä, että itse vastustan laajaa sosiaaliturvaa, joten minun pitäisi siten kannattaa suomalaisen kulttuurin heterogeenisyyden lisäämistä...?

Syy, miksi en sitä kuitenkaan kannata, on se, että suomalaisia on viisi miljoonaa. Lienee parempi, että kuuden miljardin ihmisen maapallolla viiden miljoonan ihmisen kulttuuri säilyy kuin tuhoutuu - erityisesti näin suomalaisena. Eivätkös virheätkin kannata erilaisten etnisten kulttuurien kirjoa...?

...mikään nollatoleranssi afrikkalaisille ja lähi-idästä tuleville ei ole minusta oikea ratkaisu, vaan peruskriteerit joita kansainvälisissä sopimuksissa on sitouduttu noudattamaan, riittävät.

Mikseivät nämä samat kv. humanitaariset peruskriteerit sido muslimimaita? Mitä voimme tehdä, että sitoisivat?

Matti kirjoitti...

Kumitonttu:

"Etnisesti laaja-alainen kansa ei pysty tarjoamaan laajaa sosiaaliturvaa. Väitettä tuskin tarvii perustella laajemmin, koska evoluutiobiologia antaa väitteen tueksi riittävän selityksen."

Tämä on kyllä klassikko. Juuri tällaisia väitteitähän ei tarvitse ollenkaan perustella, koska Kumitontun aateveljet uskovat väitteen koska haluavat uskoa sen.

Me nuivismissa valistumattomat, mutta luonnontieteitä arvostavat, pyydämme paria viitettä evoluutiobiologian alan tieteellisiin lehtiin. Ei toisiin blogeihin tai keskustelupalstoille. Tutkimuksiin, joissa oikeat luonnontieteilijät ovat tutkineet, sopiiko laaja sosiaaliturva yhteen etnisesti laaja-alaisen kansan kanssa.

Tietenkään sellaisia viitteitä ei ole luvassa - vastaukseksi tulee vain lisää "virheiden" solvaamista.

Kumitonttu kirjoitti...

Matti on oikeassa. Kaikki tutkimukset ja havainnot kiistattomasti viittaavat siihen, että ihmiset tekevät yhtä mielellään tulonsiirtoja kaikille etnisille ryhmille kuin tekevät omalleen. Pahoittelen virhettäni.

Tiedemies kirjoitti...

Ilman mitään vittuilua ja riidanhaastamista:

Varmaan uskot itse ihan tosissasi tähän.
Muistutus lienee paikallaan.

Tiedemies kirjoitti...

Vastaan kuitenkin tähän arvokysymykseen, koska se voi kiinnostaa jotain muuta.

Jos etsitään ihan puhtaasti lakien noudattamisen ulkopuolelta asioita, joita maahanmuuttajilta voidaan "arvojen" suhteen edellyyttää, niin esimerkiksi kunnioitusta naisia kohtaan siten, kuin meidän kulttuurissamme on tapana. Eli esimerkiksi että ei huudella (käsiksi käyminen on jo laitonta, joten sitä ei tarvitse erikseen edellyttää).

En ihan ymmärrä, mitä tuontiarvoja tarvittaisiin "terveenä ja hyvänä" pysyvään yhteiskuntaan. Jotain korjattavaa täällä on, ja tuonti tai ainakin vuorovaikutus voi niihin auttaa. Itsesääliä pidetään esimerkiksi meillä Suomessa jossain määrin kunnioitettavana ja se menee joskus liiallisuuksiin. Lisäksi täällä suhtaudutaan itsemurhiin aika paradoksaalisesti (kielletään ja torjutaan ja salaa vähän glorifioidaan) ja itsariluvut ovatkin täällä korkeita.

Elintaso on ainakin minulle arvo sinänsä, vaikka määrittelemiseen liittyy erinäisiä ongelmia. Minusta on esimerkiksi ihan selvää, että mahdollisuus saada erilaisia ja erityyppisiä palveluita on ceteris paribus toivottava asia.

Minusta on järjetöntä vaatia symmetriaa humanitaarisen maahanmuuton - tai minkään muunkaan - suhteen. Pakolaiset tulevat määritelmän nojalla paskaläävistä, joissa ei paljon ihmisoikeuksista tai länsimaista yleensä piitata. En ymmärrä yhtään, miksi tämä olisi mikään kysymys.

IDA kirjoitti...

Minusta on järjetöntä vaatia symmetriaa humanitaarisen maahanmuuton - tai minkään muunkaan - suhteen. Pakolaiset tulevat määritelmän nojalla paskaläävistä, joissa ei paljon ihmisoikeuksista tai länsimaista yleensä piitata. En ymmärrä yhtään, miksi tämä olisi mikään kysymys.

No sen ei pitäisi olla kysymys, mutta se vain on.

Ehkä turha väitellä ovatko nykyiset turvapaikanhakijat pakolaisia.

Otetaan esimerkki Vietnamista. Suomi tukee Vietnamin hallitusta ja ottaa samalla kiintiöpakolaisia, jotka pakenevat Vietnamin hallituksen toimia. Se on yksinkertaisesti hölmöä.

Pakolaisongelmaan ei ole kuin paikallisia ratkaisuja. Kansainvälinen yhteisö voisi kyllä toimia painostajana, neuvottelijana ja rahoittajana. Ongelmat eivät ratkea sillä, että väestöä pakenee lopullisesti. Tämä on jo nähty monta kertaa historian aikana.

Väitänkin melkein, että vastaanottamalla turvapaikanhakijoita nykyisellä tavalla Suomi vain pahentaa ongelmia, jotka pakolaisuutta synnyttävät.

Kumitonttu kirjoitti...

Pakolaisongelmaan ei ole kuin paikallisia ratkaisuja.

Vanhana olympiatason miekkailijana totean vain että touché.

IDA kirjoitti...

Tienaisikohan tuollaisella muotoilulla jotain?

Taidemaalaus ei oikein lyö leiville :)

Tiedemies kirjoitti...

Tietenkään varsinaisiin pakolaistulvia aiheuttaviin ongelmiin ei auta mitään se, että joku maa jossain kaukana ottaa pakolaisia vastaan. Tällaista ei tietenkään kukaan ole koskaan missään väittänytkään, vaan siihen vetoaminen on pelkkä olkinukke.

Kun arvioidaan politiikkaa kotimaassa, rajapintana on oman maan raja ja on vastattava siihen kysymykseen, mitä tehdään ihmisille, jotka sen yli pyrkivät. Nämä ihmiset arvioidaan niiden kriteerien mukaan, jotka on lakiin kirjattu.

Turvapaikkapolitiikalla ei vaikuteta, eikä pyritä vaikuttamaan, niihin asioihin, jotka aiheuttavat turvapaikanhakijuutta. Ne asiat täytyy tietenkin ottaa huomioon ja täytyy ottaa huomioon kysyntä ja tarjonta; ei ole esimerkiksi järkeä laatia merkittävästi löyhempiä kriteereitä kuin naapurimailla. Mutta niitä kriteereitä ei voi laatia ymmärrettivistä syistä sillä periaatteella, että yritetään ratkaista jotain muuta kysymystä kuin se, kuka otetaan ja ketä ei.

Oma mielipiteeni on, että lähtömaan valtion suhtautuminen esimerkiksi Suomeen tai suomalaisiin ei voi olla tässä mitenkään mukana. Ja jos se on mukana siinä, niin juuri tuo on järjettömin mahdollinen, eli siis se, että "ystävällismielisistä" maista otetaan porukkaa pakolaisina.

Minusta olennaista on suojeluntarve niistä lähtökohdista, joita meillä on kotimaassamme: jos joku on poliittisista tms. syistä vainottu ja tästä on jotain evidenssiä, ei minusta ole vaihtoehtoja sen suhteen, otetaanko vastaan. Laajemmat kysymykset (kuten sotaa pakoon lähteneet) täytyy miettiä sitten muulla tavalla, niistä minulla ei ole mitään erityisempää mielipidettä.

IDA kirjoitti...

Nykykriteereillä on mahdoton tietää/päättää onko joku turvapaikanhakija vainottu vai ei.

Vihreistä - sori nyt vaan :) - on esitetty sellaisia näkemyksiä, että jokainen tilanne pitää tarkastella yksilöllisesti. Siihen ei tietenkään ole mahdollisuuksia.

Lisäksi turvapaikkajärjestelmää käytetään törkeästi väärin ja siitä tehdään törkeää pilaa: suomalaiset aseistakieltäytyjät ovat esimerkiksi hakeneet turvapaikkaa Belgiasta.