keskiviikko 16. syyskuuta 2009

Syväanalyysini ateismista

Erittäin paljon ateistien juttuja lukeneena teen lopullisen johtopäätöksen ja määrittelen aiheen ensyklopedisesti:

Ateismi:
massakulttuurin ja idiotismin liitto.

Kuka tahansa tietosanakirjan laatija saa käyttää tätä tyhjentävää määritelmää aivan vapaasti, enkä piittaa tekijänoikeusmaksuista.

:)

36 kommenttia:

Dr. Doctor kirjoitti...

Se vaan on jumalattoman tyhmää.

IDA kirjoitti...

Jep. Älykkäitä ateisteja kyllä on, mutta itse ateismi on nimenomaan tyhmää, jumalattomuuden ohella tietenkin.

Kumitonttu kirjoitti...

Jos yhteiskunta vaatii toimiakseen jonkun uskonnon, lienee seuraava kysymys, että mikä on paras uskonto. Jos se on kristinusko, jaan näkemyksesi. Jos se on joku muu uskonto, tarvitaan epäteistisiä näkökantoja parhaan uskonnon löytämiseksi.

Jos siis islamiin uskovalta teistiltä kysytään, vastaus on islam. Jotta Jumalaan uskova teisti voisi kumota islamin paremmuuden, hän tarvitsee siihen epäteististä vipuvartta. Sillä kahden eri jumalaan uskovan teistin argumentit oman uskontonsa puolesta ovat jo määritelmällisesti yhtä painavia.

Kristityn teistin paras kaveri onkin siis - hiukan yllättäen - ateisti eikä toinen teisti (edes kristitty).

Muotoilen siis määrittelysi uudestaan:

Teismi:
Individualismin ja älyn liitto.

Kun puretaan tuo määrittely helpommin ymmärrettävään muotoon, se tarkoittaa, että uskonnollinen yhteiskunta tarvitsee toimiakseen uskonnonvapauden ja tieteellis-teknisen maailmankuvan. Melkoinen paradoksi?

Anonyymi kirjoitti...

massakulttuurin ja idiotismin liitto.

Tämä on pikemminkin uskonnon määritelmä.

Miksi kristinusko Jeesus-tarinoineen pitäisi paikkansa? Jos perusteluja ei löydy, niin kristinusko on lähempänä idiotismia kuin ateismi.

Kristityn teistin paras kaveri onkin siis - hiukan yllättäen - ateisti eikä toinen teisti (edes kristitty).

Kukas on muslimin paras kaveri?

IDA kirjoitti...

Miksi kristinusko Jeesus-tarinoineen pitäisi paikkansa? Jos perusteluja ei löydy, niin kristinusko on lähempänä idiotismia kuin ateismi.

Se pitää paikkansa, koska se on totta. Tämän todistaa vaikkapa se, että kristittyjen Jumalan ylistykseksi tekemä taide pesee ateistien viritykset 6 -0. :)

Tiedemies kirjoitti...

Teismin ideanahan on, että kuunnellaan ääniä ja sitten leikellään pippeleitä. Näin ainakin Aabrahamin perinteessä.
Siispä ehdotan määritelmää:

Teismi:
Pippelinleikkaajien ja höyrypäisyyden liitto.

Kumitonttu kirjoitti...

Kukas on muslimin paras kaveri?

Islamin mukaan ateismista palkitaan kuolemalla, joten jo määritelmällisesti muslimin paras kaveri on toinen teisti.

IDA kirjoitti...

Tiedemies:

Älä solvaa Vanhaa liittoa tai soitan asianajotoimisto Ateisti & ateistin Jorma Kalskeelle, Mika Illmanille, tai Johanna Suurpäälle. He syyttävät ;)

Risu kirjoitti...

Hieno kiteytys. Otetaan talteen.

Tiedemies kirjoitti...

En käsittelekään tuota yllä olevaa perustelua loogisena väittämänä, enkä yritä perustella väittämiä teismistä loogisesti, vaan muilla tavoilla, joten minua ei voi syyttää.

Luulen, että tällainen epäloogisuus on meidän ateistien kansallinen, ellei suorastaan geneettinen erityispiirre.

Anonyymi kirjoitti...

Se pitää paikkansa, koska se on totta.

Älä nyt heti luovuta.

Tämän todistaa vaikkapa se, että kristittyjen Jumalan ylistykseksi tekemä taide pesee ateistien viritykset 6 -0. :)

Itse taas kuuntelen mieluummin vaikkapa tällaista ateistista jumalanpilkkamusiikkia kuin tätä.

Anonyymi kirjoitti...

Islamin mukaan ateismista palkitaan kuolemalla, joten jo määritelmällisesti muslimin paras kaveri on toinen teisti.

Mutta vaatiihan islaminkin todistaminen parhaaksi uskonnoksi sitä epäteististä vipuvartta. Muslimien kannattaa siis luopua ateistien kuolemantuomioista ainakin siihen asti kunnes loputkin vääräuskoiset teistit on vakuutettu ateistien avulla islamin paremmuudesta. Sisälsihän tuo ateismin ja kristinuskonkin liitto paradoksin. :-)

IDA kirjoitti...

Luulen, että tällainen epäloogisuus on meidän ateistien kansallinen, ellei suorastaan geneettinen erityispiirre.

Kuin myös itsekkyys: varastatte sumeilematta meiltä hörhöydenkin.

milla kirjoitti...

Jos mietin kaikkia viisaita tuntemia iäkkäitä mummoja ja pappoja, niin en usko, että ne olisivat pahemmin jeesuksiin uskoneet, vaikka kirkossa joskus kävivät, eivätkä jumalaakaan kieltäneet.

Luulen, että he uskoivat enemmän hyvään. Tuli sen tekemiseen sitten raameja ja vinkkejä raamtusta tai kirkosta.

Erottaisin kirjanoppineet hihhulit ja tavalliset, uskontoa yhtenä ohjenuoranaan käyttävät, toisista.

milla kirjoitti...

Itse näen, että uskovaisuudessa on kyse tarpeesta siirtää vastuu jollekin muulle kuin itselle.

Auktoriteetin ja alistumisen kaipuusta.

Kumitonttu kirjoitti...

Mutta vaatiihan islaminkin todistaminen parhaaksi uskonnoksi sitä epäteististä vipuvartta.

Niin vaatii, mutta vasta sen jälkeen se on edes teoriassa mahdollista, kun islam luopuu ateistien tappamisesta.

Muslimien kannattaa siis luopua ateistien kuolemantuomioista ainakin siihen asti kunnes loputkin vääräuskoiset teistit on vakuutettu ateistien avulla islamin paremmuudesta.

Siis kyllä - ymmärsit oikein. Jos islam lopettaisi olemasta islam (eli ateistit voisivat jäädä henkiin sen oppien mukaisesti), niin muhamettilaisen paras kaveri olisi epäteisti samoin kuin kristityllä teistillä. Sitten vaan lähdettäisiin epäteistisin menetelmin (tieteellis-tekninen maailmankuva) selvittämään, kumpi parempi.

IDA kirjoitti...

Anonyymi:

Varmaan aika yllättävää, mutta en pysty millään uskon lähtökohdista riippumattomalla logiikalla todistamaan Jumalan olemassaoloa. Anselm Canterburylaisen ohut kirja kannattaa lukea, vaikka todistuksessa toki on puutteita se on muutenkin hyvä.

Milla:

Mikäli mummot ja papat olisivat joutuneet kuuntelemaan Dawkins Tuomioja & uskottomien kuoroa he olisivat varmaan aika nopeasti kypsyneet puhdasoppisiksi kristityiksi.

IDA kirjoitti...

Itse näen, että uskovaisuudessa on kyse tarpeesta siirtää vastuu jollekin muulle kuin itselle.

Auktoriteetin ja alistumisen kaipuusta
.

Näinhän siis ei ole. Hierarkialla on kokonaan toinen merkitys.

Sarsila kirjoitti...

Salvete, Bertrand Russell ekshibitoi (osoitti) moneen kertaan rohkeuden hyvettä ja kirjoittikin, ollakseen moderni ihminen, huomattavan paljon ihmisen hyveestä (joka on sittemmin pahoin kliseytynyt). Hänellä oli oikeus kärsiä mielipiteittensä takia. Sitä Russell tähdensi, korosti ja alleviivasi, että hulluuden muodot ovat olleet modernissa menossa monet. Lisätkäämme, että sama koskee tyhmyyttä.

Mutta kaiketi sanat väsyvät ja kuluvat, ja tämä taitaa koskea hyveen lisäksi mm. teismiä ja ateismia ja sen sellaista. - Filosofian historiasta voi ikäänkuin maininnan arvoisena asiana todeta, että Kyrenessä vaikutti muinoin Theodoros Atheos. Lisänimi 'atheos' tarkoittaa tietysti ateistia, jumalatonta. Jumalia ei Theodoros Atheoksen mukaan ole. Ateenasta karkoitettiin sofisti Protagoras, vaikka tämä ei kieltänyt jumalten olemassaolon mahdollisuutta - sanoi vain, että kognitiiviset kykymme eivät riitä ratkaisemaan kysymystä, onko heitä vai ei.

Tiedemies kirjoitti...

Kuin myös itsekkyys: varastatte sumeilematta meiltä hörhöydenkin.

No, kun ei tuo deus meitä inspiroi niinkuin teitä, niin emme mitään omaa osaa luoda.

Juho kirjoitti...

milla kirjoitti:
"Itse näen, että uskovaisuudessa on kyse tarpeesta siirtää vastuu jollekin muulle kuin itselle."

Nimenomaan. Uskovaisuus on kerrassaan nerokas tapa paeta vastuuta. Uskonnot ovat munattomien nerojen kosto ihmiskunnalle.

IDA kirjoitti...

Nimenomaan. Uskovaisuus on kerrassaan nerokas tapa paeta vastuuta. Uskonnot ovat munattomien nerojen kosto ihmiskunnalle.

No ei ole. Viime kädessä uskonnossa on kyse vapaasta tahdosta. Ilman Jumalaa sitä ei ole. Vapaa tahto taas on sama asia kuin vastuu. Se miten kirkko ja hierarkia liittyvät tähän olisi pidemmän jutun väärti, mutta pitkissä jutuissa on se ongelma, että ne on kirjoitettu jo: harvat vain viitsivät lukea.

IDA kirjoitti...

Tiedemies:

No, kun ei tuo deus meitä inspiroi niinkuin teitä, niin emme mitään omaa osaa luoda.

Tätä en kyllä ole koskaan sanonut. Kaikki on jo luotu, eikä kukaan enää luo. Oleellista on suhde luotuun. Itse olen sitä mieltä, että ateisteilla se on usein tyly, ankea ja ylimielinen. Varmaan joskus kristityilläkin, mutta tulin juuri, ekologisesti junalla ja fillarilla, elämäni ensimmäisestä kristillisestä messusta, joten olen hieman puolueellinen ja tohkeissani tässä :)

Juho kirjoitti...

"Viime kädessä uskonnossa on kyse vapaasta tahdosta. Ilman Jumalaa sitä ei ole."

Onpas.
(Vai oliko sinulla jotain perustelujakin tälle varsin karskille väitteellesi?)

"Itse olen sitä mieltä, että ateisteilla se on usein tyly, ankea ja ylimielinen. Varmaan joskus kristityilläkin, ..."

Noniin, tulihan se sieltä. :)

IDA kirjoitti...

Juho:

(Vai oliko sinulla jotain perustelujakin tälle varsin karskille väitteellesi?

Vilkkaana fenomenologina koen noin. Sekin on jo perustelu.

Naturalistinen, tai materialistinen, maailmankuva on kahlitseva. Se ei ymmärrä yksilöä, yksilön sielua ja yksilön pyrkimyksiä. Se ei hyväksy, että ihminen voisi olla persoona, vaan se alistaa ihmiset "luonnonlakien" toteuttajiksi tai jonkin logiikan alaisiksi.

Kristinusko toteaa, että jokainen ihminen tietenkin vain toteuttaa Jumalan "suunnitelmaa" joka on ollut aina, mutta samalla se myöntää, että "suunnitelma" on ihmisiltä salattu ja siitä on vasta saatu merkkejä. Se, että myönnetään tiedon puute, mutta silti ollaan avoimia uskomaan on vapaan tahdon ydin.

Jos virallinen totuus kiinnostaa, niin se löytyy:

http://www.newadvent.org/cathen/06259a.htm

:)

milla kirjoitti...

"Naturalistinen, tai materialistinen, maailmankuva on kahlitseva. Se ei ymmärrä yksilöä, yksilön sielua ja yksilön pyrkimyksiä. Se ei hyväksy, että ihminen voisi olla persoona, vaan se alistaa ihmiset "luonnonlakien" toteuttajiksi tai jonkin logiikan alaisiksi."

Tarkoittaako materialistisesta maailmankuvasta luopuminen sitten välttämättä sitä, että olisi valittava vastakkaista - oppeihin ja vahvaan yhteisöön ja guruihin - sidottua oppia?

Eikö voi vaan lukea runoja, tutustua ihmisiin - ottaa palan sieltä, täältä, mitä elämänsä aikana pysyy? Eli soveltaa ihan oman tahtonsa mukaisesti?

IDA kirjoitti...

Tarkoittaako materialistisesta maailmankuvasta luopuminen sitten välttämättä sitä, että olisi valittava vastakkaista - oppeihin ja vahvaan yhteisöön ja guruihin - sidottua oppia?

Ei varmaan. Opeilla ja opeilla on kuitenkin suuri ero, eli kaikki opit eivät ole samanlaisia. Esimerkiksi, jos ihminen tunnustaa kirkon erehtymättömyyden se ei tarkoita sitä, että hän olisi jokaisen hihhulin vietävissä. Kirkon traditio on pitkä ja avoin ja yleensä kaikki kirkon ratkaisut voidaan perustella sitä vasten. Eli kyseessä ei siis missään mielessä ole mielivalta johon vain alistutaan. Sen vahvuus yhteisönä perustuu kaikkiin sen jäseniin, eikä niinkään mihinkään johtajaan vaikka se onkin hyvin hierarkkisesti järjestäytynyt.

Eikö voi vaan lukea runoja, tutustua ihmisiin - ottaa palan sieltä, täältä, mitä elämänsä aikana pysyy? Eli soveltaa ihan oman tahtonsa mukaisesti?

En tiedä. Luulisin, että voi.

Juho kirjoitti...

"Naturalistinen, tai materialistinen, maailmankuva on kahlitseva. Se ei ymmärrä yksilöä, yksilön sielua ja yksilön pyrkimyksiä. Se ei hyväksy, että ihminen voisi olla persoona, vaan se alistaa ihmiset "luonnonlakien" toteuttajiksi tai jonkin logiikan alaisiksi."

On kerrassaan ihmeellistä kuinka onnistut kääntämään asian aivan päälaelleen ja näkemään ateistisen maailmankuvan kahlitsevana.

Minulle ateismin toiseksi tärkein oikeutus on juuri sen vapaus; ajatus jonkinlaisesta jumalasta kaiken takana on suorastaan ahdistava. Ei siksi, että pelkäisin oman vapauteni menetystä, vaan siksi, ettei se sovi ympäröivään maailmaan. Sen selitysvoima on surkea kaiken muun kohdalla, paitsi ihmisen oman kuolemanpelon.

(Ateismin tärkein oikeutus on teismien syntyprosessin luonnollisuus osana ihmisen kulttuurillista heräämistä.)

IDA kirjoitti...

On kerrassaan ihmeellistä kuinka onnistut kääntämään asian aivan päälaelleen ja näkemään ateistisen maailmankuvan kahlitsevana.

No minusta kaikki ismit, myös ateismi ovat kollektiivisia tapoja ajatella. Ne siis muodostavat yhteisön tai yhteisen tavan ajatella. En usko siihen, että individualismi on mielekästä tai, että ihminen edes pelkästään omalla itsenäisellä ajattelullaan saisi näistä asioista mitään oleellista irti. On vähintään kommunikoitava muiden ihmisten ja ennen kaikkea tradition kanssa, jotta voisi sanoa jotain järkevää.

Siltä pohjalta sitten lähtee tahdon vapaus. Sitä ei yksinkertaisesti voi saavuttaa täysin itsenäisesti, ajattelemalla vain omiaan koska mitään omaa, kommunikaatiosta riippumatonta ajattelua ei ole.

Itse ymmärrän sen, että ajattelu, joka vain kieltää Jumalan olemassaolon voi olla vapaatakin, mutta jos se käpertyy sen ympärille, että tosiasiat on havaittava empiirisesti ja niistä voidaan sitten loogisella päättelyllä johtaa totuuksia, niin se on pahasti väärässä ja samalla ajattelua ja vapaata tahtoa kahlitsevaa.

Juho kirjoitti...

Olen ilman muuta samaa mieltä siitä, että kommunikaatio on tarpeellinen osa ajatusten luomista. Mutta minusta tämä asia ei liity uskonto-ateismi -keskusteluun, sillä yhtälailla sekä uskovan että ateistin on hyvä kommunikoida sekä ihmisten että traditioidensa kanssa. Ateistista traditiota voi edustaa esimerkiksi tiede.

Parjaat myös tieteen totuuksia vapauden viejinä, mutta minusta isket siinä omaan nilkkaasi. Totuudet, isolla T:llä, ovat uskontojen erityisalaa. Tiede puolestaan on hyvin tietoinen totuuksiensa suhteellisuudesta ja näkee ne vain tämän hetkisinä parhaina ehdotuksina, jotka tullaan korvaamaan osuvammilla heti kun sellaisia keksitään.

Uskonnolliset selitysmallit ovat tieteellisen polun esihistoriallinen osa, josta on vaikea päästää irti koska ne lupaavat niin kivoja asioita.

IDA kirjoitti...

Olen ilman muuta samaa mieltä siitä, että kommunikaatio on tarpeellinen osa ajatusten luomista. Mutta minusta tämä asia ei liity uskonto-ateismi -keskusteluun, sillä yhtälailla sekä uskovan että ateistin on hyvä kommunikoida sekä ihmisten että traditioidensa kanssa. Ateistista traditiota voi edustaa esimerkiksi tiede.

Minusta tiede ja ateismi ovat eri asioista.

Kommunikointi liittyy uskontoon siten, että pitää olla pohja ja käsitteet, jolla kommunikointi tapahtuu. Uskonto on paras, koska se jo lähtökohtaisesti pitää kaikkea sanottua arvossa. Se tavallaan yhdistää ylhäisimmän ajattelijan ja alhaisimman hölmön samaan kommunikaatiokenttään, jossa nämä voivat puhua tasavertaisina persoonina.

Parjaat myös tieteen totuuksia vapauden viejinä, mutta minusta isket siinä omaan nilkkaasi. Totuudet, isolla T:llä, ovat uskontojen erityisalaa. Tiede puolestaan on hyvin tietoinen totuuksiensa suhteellisuudesta ja näkee ne vain tämän hetkisinä parhaina ehdotuksina, jotka tullaan korvaamaan osuvammilla heti kun sellaisia keksitään.

No en kyllä varsinaisesti parjaa, tai ainakaan se ei ole tarkoitus. Tiede tuossa mielessä kuten sen esität on ihan ok ja oikeastaan ainoa järkevä tapa tehdä tiedettä. Itseäni ottaa päähän ateismi, joka naamioidaan tieteen kaapuun ja joka julistaa olevansa joku totuus elämästä. Dawkins, Harris ja Hitchens ovat ihan idiootteja ja madonnafaneja, Dennet on järkiäijä, mutta väärässä.

Anonyymi kirjoitti...

Eli uskovaisuus on eliittikulttuurin ja nerouden liitto(ko)?

Mikä tällaisten läpilöysien kirjoitusten funktio on? Vaikea hahmottaa pointtia.

-s-ara-

Kekke kirjoitti...

Ateistit omituisen usein tuppaavat olemaan ahdasmielisiä ja rajoittuneita tylsimyksiä.
Tämä on tääs näitä "äänekäs marginaali pilaa koko ryhmän imagon" - juttuja, toivon.
Itse olen kyllä ollut ihastunutkin ateistiin, kenties siitä olisi syntynyt jotain mukavaakin ennen vääjäämätöntä eroa.

IDA kirjoitti...

Mikä tällaisten läpilöysien kirjoitusten funktio on? Vaikea hahmottaa pointtia.

Ei näillä ole funktiota. Tai ehkä nämä vastustavat funktionalismia. Mikäli poliittisesti funktionaaliset tekstit kiinnostavat suosittelen luettavaksi vaikkapa Erkki Tuomiojaa tai muita ateisteja.

Taustavaikuttaja kirjoitti...

on se jännää miten suurin suhteellinen konsentraatio idiotismin ja massakulttuurin liittolaisia löytyy tieteentekijöiden piiristä. Googletteleppa royal academyn uskovaisten määrä tai perehdy hieman siihen, kuinka merkittävä osa muista tiedemiehkistä ja kiistatta maailman älykkäimmistä ihmisistä on joko agnostikkoja tai ateisteja. Jumalan olemassaolo on ylhäältä annettu auktoriteettitotuus, jonka hyväksyminen osoittaa ihmisessä piirrettä niellä kyseenalaistamatta pöyristyttävimmätkin väitteet maailman perusluonteesea. Se, jos mikä, on hieman hölmöä.

(en viitsi googlettaampuolestanne koska surffaan matkapuhelimella.)

IDA kirjoitti...

Agnostikot ja deistit ovat täysin eri asia kuin ateistit.

Massakulttuuriahan on nimenomaan sekin, että oletetaan muiden älykkyyden jotenkin säteilevän, jos vain omaksuu heidän mielipiteensä, jotka älykkyydestä huolimatta ovat vain mielipiteitä. Maailman "huipputiedemiehiä" on hämmentävän vähän, enkä oikein usko, että oleellisia ÄO-eroja saataisiin esille vaikkapa vertailevalla testillä kardinaalien tai rabbien kanssa.

En viitsi täsmentää poliittiseksi ateismiksi, koska ateismi on aina kommarimeininkiä ja siten poliittista itsessään.