keskiviikko 23. syyskuuta 2009

Ikuinen tyhmyys

On jokseenkin vaikea määritellä täsmälleen kuinka tyhmä jonkun ryhmän - ellei olla nuortenkirjoissa - pitää olla nimetäkseen itsensä välkyksi, mutta joka tapauksessa se tyhmyys on syvää.

Itselleni ei tuota lainkaan samanlaisia vaikeuksia valita puoltani, kuin tuolle aidalla epätietoisena istuvalle Wired-lehden toimittajalle tuntuu tuottavan. Neitseelliseen syntymään ja Marian elävänä taivaaseen ottamiseenkin on helppoa uskoa, koska ne nyt vain ovat totta. Kuten on totta myös se, että evoluutio ei tule jättämään jälkeäkään Dawkinsin ja muiden välkkyjen ajatuksista jäljelle, elleivät ne saa elää kristillisyyden suojissa. Kiinalaiset ehkä voisivat sietää ateisteja pidemmänkin päälle, mutta löisivät kyllä jossain vaiheessa karttakepillä päähän, jos he rupeaisivat "välkkyjen" tapaan julistamaan ja järjestäytymään. Eurooppaan voimakkaammin vaikuttava islam taas pyyhkäisisi välkyt todella tehokkaasti takaisin kaappiin hyvinkin nopeasti. Välkyt eivät edes voi vastustaa fatwaa itseään vastaan, kun on Paavi ja sitten amerikoissa kristittyjä ja kaikkea muuta välkkyjen mielestä niin kauheaa.

Toisaalta saahan sitä aina verta nenästään kerjätä.

17 kommenttia:

milla kirjoitti...

Kerjätään sitten.

"Neitseelliseen syntymään ja Marian elävänä taivaaseen ottamiseenkin on helppoa uskoa, koska ne nyt vain ovat totta."

Niin totta kuin Muhammed on/ei ole pedofiili.

Agnostikot epäilevät, uskovaiset ja ateistit uskovat - mikä ero kahdella jälkimmäisellä on? Yhteistä ainakin järjestä luopuminen, vaikka kovasti Totuudesta puhutaankin.

IDA kirjoitti...

Uskovaisetkin epäilevät. Itsekin epäilen kaikkea, mitä juuri aamutelkkarista kuulen.

Mitä haittaa on uskoa neitsyt Marian olevan totta? En enää viitsi kopioida ;) mutta kopioimalla voisi ladata vakuuttavat perustelut sille miksi kyseessä on oleellinen ja erottamaton osa kristinuskoa.

Miksi siitä uskosta pitäisi luopua? Vain siksikö, että jotkut tampiot kuvittelevat olevansa välkkyjä?

Agnostismissa ei ole mitään vikaa, eikä ateismissakaan sinänsä: jos ei usko, niin ei usko. Tuossa ateistien julistuksessa, jota Dawkins ja Harris linkitetyssä artikkelissa harrastavat, on paljonkin vikaa: Toinen unelmoi järkeä palvovasta uskonnosta ja toinen selittää, kuinka vanhemmat eivät saisi kasvattaa lapsiaan, vaan se on yhteiskunnan tehtävä. Ja koska - artikkelista poimitun mukaan - jokainen ateistiksi tunnustautuva tukee näiden johtavien kiihkoateistien näkemyksiä ja mahdollistaa niiden toteutumista ovat kaikki ateistit käytännössä kommareita.

milla kirjoitti...

No juu, en ole samaa mieltä Harrisin, Dawkinsien kanssa.

"Mitä haittaa on uskoa neitsyt Marian olevan totta?"

Ei siinä haittaa, itseä otti korvaan vaan tuo, että jokin uskomus on totta, koska sittenhän se joka ei usko, ei ole oikeassa ja toiste päin.

Agnostikot nyt eivät ota kantaa kumpaankaan suuntaan ja täten jättävät totuusaspektin käsittelemättä.

Eli, auttaisiko, jos totuutta ja uskoa ei sekoitettaisi keskenään?

IDA kirjoitti...

Eli, auttaisiko, jos totuutta ja uskoa ei sekoitettaisi keskenään?

Niin, tai tiedettä ja uskoa. Neitsyt Mariahan on totta ;)

Mitä enemmän näitä lukee sitä varmemmaksi alkaa tulla siitä, että tohtori Richard Dawkins ei voi olla totta:

Now that you are ten, I want to write to you about something that is important to me.

Tiedemies kirjoitti...

Koska olen Brightien jäsen, niin tulit juuri tällä kirjoituksella loukanneeksi uskonrauhaani.

Tein jo tutkintapyynnön, joten voit sitten odotella ensin Karhuryhmää oven taakse ja sitten Illmannin haastemiestä lähipäivinä.

IDA kirjoitti...

Tein jo tutkintapyynnön, joten voit sitten odotella ensin Karhuryhmää oven taakse ja sitten Illmannin haastemiestä lähipäivinä.

Paha paikka, mutta totuus ei pala tulessakaan.

Tiedemies kirjoitti...

Ei pala ei, siitä lienemme yhtä mieltä.

Agnostikot toivotan kyllä alimpaan helvettiin. Paljon mieluummin taitan peistä rehellisen teistin kuin epärehellisen kanssa.

milla kirjoitti...

"Agnostikot toivotan kyllä alimpaan helvettiin. Paljon mieluummin taitan peistä rehellisen teistin kuin epärehellisen kanssa."

Jopa on murhaavaa taistoa. Harva - edes hyödyntavoittelija - lähtee valehtelemaan asiassa, josta ei tässä maallistuneessa maailmassa hyötyä saa. Suosittelisin uskomaan (:)), että useat, kuten minä, eivät ole ottaneet tähän asiaan kantaa ihan vain siksi, etteivät näillä tiedoillaan ja kokemuksillaan tiedä, miten asia on - eivätkä rajallisina olentoina pysty tuomitsemaan toisenlaisten kokemuksellisuutta vääräksi tavaksi.

Eli uskonrauhaa vain kaikille - mitä sitä nyt uskonasioista taistelemaan:)

""Eli, auttaisiko, jos totuutta ja uskoa ei sekoitettaisi keskenään?""

"Niin, tai tiedettä ja uskoa"

No juu, mulla tiede ja totuuden tavoittelu liittyvät kiinteästi toisiinsa. Usko ja totuus eivät - mutta ymmärrän, että tässä liikutaan eri sfääreissä.

Tiedemies kirjoitti...

Suosittelisin uskomaan (:)), että useat, kuten minä, eivät ole ottaneet tähän asiaan kantaa ihan vain siksi, etteivät näillä tiedoillaan ja kokemuksillaan tiedä, miten asia on.

Tämä jos mikä on uskonkiihkoilua. Agnostikkojen kiihkoilu on pahimmanlaatuista, koska se näyttää pintapuolisesti siltä, ettei oteta kantaa. Ikäänkuin tämä asia olisi jotenkin "vaikea".

milla kirjoitti...

"Tämä jos mikä on uskonkiihkoilua."

Aika postmoderni tapa uudelleentulkita määritelmiä, jos kerran, "en tiedä"-lause on jo kiihkoilua.

"Agnostikkojen kiihkoilu on pahimmanlaatuista, koska se näyttää pintapuolisesti siltä, ettei oteta kantaa. Ikäänkuin tämä asia olisi jotenkin "vaikea".

Et pääse toisten päiden sisälle, vaikka niin näytät uskovan. Minulle aihe on vaikein, mitä voi kuvitella.

Tiedemies kirjoitti...

Agnostikkojen kiihkoilu on salakavalaa, koska he asettuvat aina ja kaikkialla muiden yläpuolelle kuvitellen jonkinlaisen "neutraalin" position jotenkin moraalisesti ja älyllisesti ylivertaiseksi.

IDA kirjoitti...

No joo. Jos otetaan kantaa Jumalan olemassaoloon, niin agnostismi on kai aika ymmärrettävä kanta. Sen sijaan, jos pitää sanoa uskoako vai eikö uskoa, niin silloin se ainakin voi vaikuttaa hieman väistelyltä.

Teismissähän ei ole kysymys pelkästään kristinuskosta tai yksijumaluudestakaan vaan persoonallisten ( tai toimivien ) jumalien olemassaolosta.

En ole varma, mutta ateismi ei taida olla syntinä mikään kuolettavan paha. Uskoisin, että Tiedemies selviää kovennetulla kiirastulella siinä missä Keronenkin ;D joten jos noin on niin siinä mielessä kannanoton välttäminen on turhaa.

milla kirjoitti...

"Agnostikkojen kiihkoilu on salakavalaa, koska he asettuvat aina ja kaikkialla muiden yläpuolelle kuvitellen jonkinlaisen "neutraalin" position jotenkin moraalisesti ja älyllisesti ylivertaiseksi."

Voi se olla sitäkin. Ja olen värin kannattamisen puolella, ennemmin kuin välinpitämättömyyden, jos se vain on totta. Agnostismi voi kuitenkin olla - ja onkin - yhtä aitoa kuin kaksi muutakin vaihtoehtoa.

Agnostismin jyrkästä jyräämisestä tulee mieleen Jukka Hankamäen Sensuurin Suomi kirjan kommentit heteroiden suhteesta homoihin: kaikki heterot vihaavat homoja, reilumpia ovat ne, jotka sanovat sen suoraan.

Hieno kirja, mutta edellinen oli täyttä paskaa.

imulippo kirjoitti...

"Mitä haittaa on uskoa neitsyt Marian olevan totta?""

Konkreettisesti ei varmasti ole mitään haittaa mutta yleisellä tasolla kaikki uskomukset ovat yksilöille haitallisia koska ne kilpailevat yksilön aivokapasiteetista rationaalisuuden kanssa. Mitä enemmän uskonto vaikuttaa arkipäivän asioihin, sitä enemmän yksilön luovuttaa omaa elämäänsä koskevaa päätäntävaltaa omien aivojensa ulkopuolelle. Uskonnot ovat uskomista, eivät tietämistä. Se on se premissi mikä on perseestä kaikissa uskonnoissa. Luulisi jo pelkän vaatimuksen johonkin epätodelliseen asiaan uskomisesta aktivoivan ihmisissä tietyn kriittisyyden.

Halla-ahon tuomion perusteluissa oli erittäin osuva ja uskontoja hyvin kuvaava kohta, "Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävissä keskusteluissa". Uskontoihin kielteisesti suhtautuvana ihmisenä olen täysin sama mieltä. Uskontoja ei todellakaan pidä käsitellä järjellä koska juuri järkiajattelu paljastaa uskontojen järjettömyyden.

Minua ihmetyttää miksi ihmisillä yleensä on tarve uskoa sokeasti johonkin kun vaihtoehtona on tietäminen ja tietämättömyys (ne asiat joita ei tieteen keinoilla ole selvitetty, ovat selvittämättömiä asioita, ilman keksittyä selitystä), eli rationaalisuus?

IDA kirjoitti...

Minua ihmetyttää miksi ihmisillä yleensä on tarve uskoa sokeasti johonkin kun vaihtoehtona on tietäminen ja tietämättömyys (ne asiat joita ei tieteen keinoilla ole selvitetty, ovat selvittämättömiä asioita, ilman keksittyä selitystä), eli rationaalisuus?

Kyse ei ole tarpeesta, eikä toisaalta tietämisen ja tietämättömyyden vastakkainasettelusta.

Epäilenpä vain, että mikäli olisin tehnyt lapsena puhtaan rationaalisia ( materialistisia ) valintoja, niin hallitsisin ehkä jotain kapeaa erikoisalaa ( mikä sinänsä kyllä olisi hyvä asia ) ja kirjoittelisin ehkä 10 - vuotiaalle tyttärelleni kirjeitä, joissa valottaisin pitkästi omaa ajatteluani, itseäni ja näkemyksiäni edes kysymättä mitä hänelle kuuluu ja miten muuten menee. Näin ainakin välkyistä välkyimmät empiirisen todistuksen mukaan tekevät.

Tiedemies kirjoitti...

kirjoittelisin ehkä 10 - vuotiaalle tyttärelleni kirjeitä, joissa valottaisin pitkästi omaa ajatteluani, itseäni ja näkemyksiäni edes kysymättä mitä hänelle kuuluu

Joskus on aina hyvä kerrata perusasioita:
Sting joskus sanoi jotain tästä.

Ainakin kuvittelen kristittyjenkin rakastavan lapsiaan. Vaikkei aina näytä siltä.

IDA kirjoitti...

Joskus on aina hyvä kerrata perusasioita:
Sting joskus sanoi jotain tästä.

Ainakin kuvittelen kristittyjenkin rakastavan lapsiaan. Vaikkei aina näytä siltä.


Totta. Tuo uskon pieksäminen on vain niin kovaa, että vetoan taas pätevään perusargumenttiin: "mut ku noi alotti" ;) Toki tuo kirje on kirjoitettu julkisuuteen ja julkisuutta varten, mutta mautonhan se on. Ja oikeastaan tässä keskustelussa ei tuota väitettä ole käytetty, mutta aika yleinen on väite, että kristityt eivät saisi kastaa lapsiaan, opettaa uskoaan jne...

Sting on parempina aikoinaan sanonut myös näin.