Ateismi tarkoittaa sitä, että valtion laki on aina kaikissa oloissa ehdottomasti korkein auktoriteetti, eikä sitä saa loukata missään oloissa millään tavoin. Tämä on tavallaan ymmärrettävääkin, koska valtiolliselle poliisille on niin helppo ilmiantaa.
31 kommenttia:
Mitäs nyt hourailet?
Olen hämmentynyt siitä, että Jumalan pitäminen valtion lakia suurempana on useampienkin mielestä ilmeisesti jotenkin väärää ja radikaalia ajattelua.
Meille opetettiin ihan kansakoulussa noin. Ja luulen itse, että lähes kaikki suomalaiset ajattelevat noin. Vai onko tämä maa oikeasti kommunistinen ja olen nähnyt vain unta tässä. Hämmentävää.
Olematon ei voi olla olevaista mahtavampi.
Tämän pitäisi olla selvää kaikille.
Rupeamatta väittelemään Jumalan olemassaolosta tuon idean pitäisi olla kaikille itsestään selvää. Ihmetellen sitä, että ei ilmeisesti ole. On tällaisia sanontoja kuin "mikä ei ole oikeus ja kohtuus ei voi olla lakikaan" jne.
Onko esimerkiksi Suomen laki sinusta nyt täydellinen? Se on toki kohtuullisen hyvä maailman mittapuilla mitattuna, mutta kuitenkin. Oletko jotenkin varma, että ei voi tapahtua vääryyttä, jos vain tuomitaan lakikirjan mukaan?
Mikään laki ei ole täydellinen. Niiden säätäjät ovat ihmisiä, kuten ovat tulkitsijatkin.
Toisaalta pyhät kirjoitukset ovat niin sekavia, että niiden tulkinta erimielisyydet ovat johtaneet valtavaan veren vuodatukseen.
Joten jumalan "laki" on huono.
Mistä tiedät, että joku laki on huono, jos sinulla ei ole mitään oikeusperiaatteita, jotka ovat lain yläpuolella?
Siitä, että pelkkään jullen lakiin (Mooseksen laki, sharia) pohjautuvat yhteiskunnat ovat olleet varsinaisia p*rsereikiä.
Nyt oli kyse laista yleensä. Sinähän väitit, että kaikissa laissa on puutteita.
Näkyykö siitä, että esimerkiksi Suomi on varsinainen persereikä, vai miten arvioit asiaa?
No tehdään niinkuin sanot. Hylätään maallinen laki ja korvataan Jumalan lailla.
Välitätkö vielä tarkemmat ohjeet niin aletaan hommiin?
-Milla
Mistä tiedät, että joku laki on huono, jos sinulla ei ole mitään oikeusperiaatteita, jotka ovat lain yläpuolella?
Hienosti sanottu!
Milla:
En minä ole missään sanonut, että pitää hylätä maallinen laki vaan ainoastaan sen, että se ei ole mikään ylin auktoriteetti.
Homman kommentti oli jo perussuomalaisia seuraavien loogisrationalististen intellektuellien facebooksivuilla esimerkkinä jonkinlaisesta jihadisteihin vertautumisesta. Ilmoitin siellä, että valokuvassa polttelen hassista ja kehotin tekemään ilmiannon.
No tehdään niinkuin sanot. Hylätään maallinen laki ja korvataan Jumalan lailla.
Miksi tällainen vaatimus esitetään nykyjärjestelmän arvostelijoille (siis pelkkänä provona), mutta nykyisen järjestelmän kannattajille ei voi esittää samaa vaatimusta? Eli toisin sanoen: kertokaa nyt meille, minkälaista holhousyhteiskuntaa te oikein ajatte? Missä kulkee raja, mihin te olette tyytyväisiä?
Ida on ihan oikeassa siinä, että kun tänne synnytään, niin samalla saadaan ("god-given" tai "luonnolliset lait") oikeuksia, joita mikään taho ei voi rajoittaa. Ylivoimaisesti keskeisin on yksilönvapaus, jota rajoitetaan tällä hetkellä periaatteella "kaiken varalta" ja "ennaltaehkäisevässä tarkoituksessa".
Itse ihmettelen eniten sitä, miten sosialistit ovat niin röyhkeitä, että julkeavat vaatia muita elämään omien ohjeidensa mukaan, mutta pahastuvat, jos joku ehdottaisi samaa heille. Moraali on yksi asia ja johdonmukaisuus toinen. Pitäisitte edes jommasta kummasta kiinni, niin toinen tulisi ikään kuin mukana.
Kumis, kerroppa nyt mitä yksilön vapauksia esim. Suomessa loukataan.
Selitä samalla miksi ko. olisi parempi olla toisin.
Kumis, esim. minä en ole koskaan sanonut kellekkään miten heidän pitäisi elää elämänsä. Mutta kaiketi olisi suotavaa, että ihmiset noudattaisivat lakia.
Demokratiassa laki heijastelee ihmisten enemmistön mielipiteitä. Tietenkin sivistyneissä maissa vähemmistölle taataan turva enemmistön mielivaltaa vastaan.
Julkiateismin pääpointti on se, että uskonnoilla ei saa olla mitään erikoisasemaa yhteiskunnassa. Kaikkien ideologioiden tulisi olla samalla viivalla. Nyt tilanne Suomessa ei ole sellainen, vaan luterilaisella- ja ortodoksisella kirkolla on erityisasema.
No tuon ateismin ottaminen mukaan oli ehkä virhe. Ei jauheta nyt siitä. Se oli tässä lähinnä heitto suomalaisen intellektuellismin sankareita kohtaan.
Itse ihmettelen siis suuresti miten Facebookin viherliberaalit intellektuellit - jotka ottivat edellisen postauksen kommenteissa siteeraamaani Hommakommentin esimerkiksi jonkinlaisesta kansallismielisten jihadismista - ilmeisesti pitävät myös Koijärven pelastamista vääränä vaikka siinä pelastettiin kansallisia luontoarvoja, jotka vaikuttavat kansalliseen perinteeseen ja kansalliseen identiteettiin vain koska siinä selkeästi rikottiin lakia.
Itse kyselen myös tuota mitä Kumitonttu, mutta toisesta näkökulmasta. Mikä on riittävästi?
Erilaisia omaisuudentasausjärjestelmiä hyväksyn kyllä ja ne ovat usein oikeudenmukaisiakin. Nykyinen ei kyllä ole vaan se vaatisi kehitystä suuntaan, jossa ihmisillä olisi paremmat mahdollisuudet omaisuuteen ja vastuuseen siitä. Mutta esimerkiksi Tomin mainitseman luterilaisen kirkon vääntöjä seuratessa tulee useinkin mieleen miksi kukaan ei selkeästi sano mikä on riittävästi muutosta "modernimpaan ja nykyaikaisempaan" suuntaan.
"Eli toisin sanoen: kertokaa nyt meille, minkälaista holhousyhteiskuntaa te oikein ajatte? Missä kulkee raja, mihin te olette tyytyväisiä?"
Lain noudattamisvaatimukset vääntyvätkin holhousyhteiskunnan ajamiseksi. Siinä on kyllä näyte loogisuudesta. Toivottavasti ei trendi.
-Milla
"Mutta esimerkiksi Tomin mainitseman luterilaisen kirkon vääntöjä seuratessa tulee useinkin mieleen miksi kukaan ei selkeästi sano mikä on riittävästi muutosta "modernimpaan ja nykyaikaisempaan" suuntaan."
Olisikohan jonkinlainen ratkaisu tähän netissä syntyneeseen ongelmapesään, jossa esim. luterilainen kirkko nähdään ongelmana, esim. se, että unohdettaisiin hetkeksi teoriat. Diakonien työn seuraaminen voisi auttaa. Heillä ei ole tällaisia ongelmia. Tekevät hienoa työtä ja puhuvat sen kautta enemmän kuin tuhat nettikirjoitusta katolisen tai minkään muun ideologian puolesta tekee. Ja tekevät myös oikeasti hyvää, muille ja itselleen.
Koko nettikeskustelu on kääntynyt omaksi narsistiseksi tai päihteiseksi toimekseen, joka luo eikä ratko ongelmia. Ja sananvapaus, se alkaa olla yhtä tyhjä käsite kuin tasa-arvo aikoinaan.
-milla
Lain noudattamisvaatimukset vääntyvätkin holhousyhteiskunnan ajamiseksi. Siinä on kyllä näyte loogisuudesta.
Totta kai, koska holhousyhteiskunnan keskeinen arvo ja päämäärä on luoda lakeja. Tällöin on irvokasta vedota johonkin lakiin. Kuten Ida jo yllä kyseli, miten määrittelet hyvän ja huonon lain ilman moraalista näkökantaa?
Ja sananvapaus, se alkaa olla yhtä tyhjä käsite kuin tasa-arvo aikoinaan.
Miten niin "tasa-arvo aikoinaan"? Koska tasa-arvo on ollut "tyhjä käsite"? Koska se on täyttynyt nykyisiin mittoihinsa? Onko tasa-arvo lisääntynyt vai vähentynyt ja minkä takia? En oikein ymmärrä mitä tarkoitat.
Lain ja oikeuden suhde on ns. bootstrap ongelma, tunnetaan myös nimellä muna ja kana- ongelma. Eli jos meillä ei jo ole joukkoa metasääntöjä, mistä tiedetään, mitkä säännöt ovat oikeat? Tai jos sääntöjen noudattaminen on tärkein periaate, niin miten keskustella sääntöjen oikeutuksesta, millä ne säännöt oikeutetaan?
Uskonnoissa tämä ratkaistaan niin, että yksi tyyppi menee vuorelle/metsään/autiomaahan ja paastoaa/syö sieniä/kuulee ääniä whatever, kirjoittaa näin ilmoituksena saamansa säännöt ylös ja sitten niistä aletaan johtaa uusia sääntöjä. Se on tavallaan raa'alla voimalla (brute force, mutta ei siis fyysisessä mielessä) saatu ratkaisu, sen jälkeen niistä alkuperäisistä säännöistä ei sitten keskustella.
Laki ei ole koskaan täydellinen, ei edes ns jumalan laki ole kirjoitetussa muodossaan täydellinen, koska se ei kerro kaikkea. (Se voi tietysti olla täydellinen jossain muussa merkityksessä, mutta ei siinä merkityksessä että siitä saataisiin vastaus kaikkiin ongelmiin) Tämän vuoksi ongelma ei katoa edes tällä tavalla, vaikka se osin helpottuukin.
Meillä jokaisella ihmisellä on jokin käsitys oikeasta ja väärästä. Tämä käsitys on hämmästyttävän yhdenmukainen, mutta siinä on joitakin eroavaisuuksia tietenkin. Lisäksi voidaan tarkastella sitä, mihin laki tähtää, so. lakihan pyrkii aina johonkin, erittäin abstraktisti se pyrkii antamaan ohjeet siitä mitä ei saa tehdä ja mitä pitää tehdä tietyissä tilanteissa joihin liittyy jollakin tapaa jokin yleinen tai yksityinen oikeushyvä.
Konservatismin ja (klassisen) liberalismin yksi ero on siinä, painotetaanko yleisiä vai yksityisiä oikeushyviä. Esimerkiksi liberaali katsoo että homoilu on täysin neutraali ja yhdentekevä juttu, konservatiivin mielestä se rikkoo sellaista yleistä oikeushyvää, että on jotenkin abstraktisti enemmän hyvä olla hetero kuin homo, ja asia nähdään tämän kautta.
Jumalan lakiin tms uskonnolliseen käsitykseen perustuvan oikeuskäsityksen ongelma on, että siinä ei ole tätä yleisen ja yksityisen eroa kovin selvästi (on se siellä toki, Mooseksen laissa monissa kohtaa, vaikken mikään asiantuntija olekaan). Kristityillä on sitten tietty tämä oma mystiikkansa, jossa jotenkin oikeutetaan kaikki ja toisaalta ei mitään, kun "kyllä herra omansa erottelee", ja tämä voidaan tulkita sitten oikeastaan ihan miten tahansa.
Lakeja voidaan tarkastella myös ihan neutraalisti esimerkiksi peliteoreettiselta kannalta. Lakien sisällön muotoutuminen on tavallaan jatkuvan neuvottelun prosessi, se ei kuitenkaan tarkoita että tämä olisi jotenkin mielivaltaista.
Pointtina on siis se, että meillä kaikilla on omat käsityksemme, mutta eivät ne käsitykset nyt ihan mitä tahansa ole, vaan erot ovat lopulta aika pieniä.
Milla:
En ymmärrä koko asiaa. Ilmeisesti asioita ei pitäisi tarkastella millään yleisellä tasolla lainkaan. Kaikki keskustelu ja kirjoittaminen on turhaa ja pitäisi vain mennä, tehdä ja olla.
Koska olette aikoneet lopettaa koulut, kirjastot, yliopistot ja muut ja laittaa ihmiset maatöihin. Kertokaa ihmeessä koska aloitatte sellaisen vallankumouksen, että ehdin alta pois.
TM:
"Uskonnoissa tämä ratkaistaan niin, että yksi tyyppi menee vuorelle/metsään/autiomaahan ja paastoaa/syö sieniä/kuulee ääniä whatever, kirjoittaa näin ilmoituksena saamansa säännöt ylös ja sitten niistä aletaan johtaa uusia sääntöjä. Se on tavallaan raa'alla voimalla (brute force, mutta ei siis fyysisessä mielessä) saatu ratkaisu, sen jälkeen niistä alkuperäisistä säännöistä ei sitten keskustella."
Kyllähän niistä kuitenkin keskustellaan hyvin paljon. Koko keskustelu on itse asiassa pitkälle syntynyt juuri kristinuskon vaikutuksesta. Keskeiset, rikkomattomat säännöt ovat hyvin suppea kokoelma, joka on juuri melko yhteinen myös yleisen käsityksen kanssa. Vai mitä vikaa näet esimerkiksi Kymmenessä käskyssä? Niistäkin keskustellaan ja niitä selitetään innokkaasti.
"Konservatismin ja (klassisen) liberalismin yksi ero on siinä, painotetaanko yleisiä vai yksityisiä oikeushyviä. Esimerkiksi liberaali katsoo että homoilu on täysin neutraali ja yhdentekevä juttu, konservatiivin mielestä se rikkoo sellaista yleistä oikeushyvää, että on jotenkin abstraktisti enemmän hyvä olla hetero kuin homo, ja asia nähdään tämän kautta."
Ei minusta homous riko millään tavoin yleistä oikeushyvää. Homoutta on tavallaan ihan turha erottaa omaksi kysymyksekseen, koska kyse on laajemmin yleisen ja yksityisen välisestä erosta. Jos kaikki mitä ihmiset ovat tottuneet pitämään yksityisenä vedetään julkisen ja poliittisen piiriin, niin ihminen menettää yksilöllisyytensä suojan ja lopulta vapautensa. Yksityinen ei ole poliittista, on ehkä järkevin poliittinen iskulause vaikka olen reaktionäärinä ehkä keksinyt sen itse :D
TM:
"Lakeja voidaan tarkastella myös ihan neutraalisti esimerkiksi peliteoreettiselta kannalta. Lakien sisällön muotoutuminen on tavallaan jatkuvan neuvottelun prosessi, se ei kuitenkaan tarkoita että tämä olisi jotenkin mielivaltaista."
Niin voidaan ja se on järkevääkin. Se kuitenkin yksinkertaistaen tarkoittaa, että ne muodostuvat jonkinlaisessa yhteisöllisessä prosessissa yleisiksi näkemyksiksi. Mikä taas tarkoittaa, että perusteet ovat muodostuneet jo ajat sitten.
"En ymmärrä koko asiaa. Ilmeisesti asioita ei pitäisi tarkastella millään yleisellä tasolla lainkaan. Kaikki keskustelu ja kirjoittaminen on turhaa ja pitäisi vain mennä, tehdä ja olla."
Eikun ei tehdä muuta kuin keskustellaan ja katsotaan kun maailma romahtaa niskaan:) Kai sitä jonkinlaista tasapainoa voi tavoitella. Tai sitten käy kuin persuille, jotka viettivät liikaa aikaa netissä.
"Koska olette aikoneet lopettaa koulut, kirjastot, yliopistot ja muut ja laittaa ihmiset maatöihin. Kertokaa ihmeessä koska aloitatte sellaisen vallankumouksen, että ehdin alta pois."
Ajattelin juuri mennä kirjastoon, mutta kai sen jälkeen voi silti tehdä vähän maatöitä?
-Milla
Pointtina on siis se, että meillä kaikilla on omat käsityksemme, mutta eivät ne käsitykset nyt ihan mitä tahansa ole, vaan erot ovat lopulta aika pieniä.
Tämä on oma käsitykseni myöskin, vaikka rehellisyyden nimissä täytyy sanoa, että pienetkin erot saavat aikaan suuria draamoja.
Milla:
Maatöiden, koulun ja kirjaston yhdistäminen kuuluu tulevaan laukuntien politiikan ytimeen.
Eduskunnassa ja valtuustoissahan ne persut ovat. Silloin, kun Uuden Suomen blogit häiritsevät sitä työskentelyä, niin ne voi vanhan kaavan mukaan jättää lukematta. Itsekin aloin taas lukemaan niitä vasta tämän kohun myötä. Helena Erosen blogi on yllätävänkin hyvä, mutta ei vedä vertoja näille kahdelle tekstille, jotka niitä mainosten spammaan myös tähän:
Parodia on vakava asia.
Mykistävä määrä typeryyttä.
Suosittelen lämpimästi jokaisella, joka maassamme asustaa.
Kumitonttu:
Draama, vaan ei performanssi, on yksi politiikan tekemisen jalo muoto. Pitäisi aina muistaa, että omia näkemyksiä dramatisoidaan ja tehdään liioitellen yleiseen keskusteluun kantaa ottaviksi. Se on ihan hyvä juttu, koska ilman sitä poliittinen keskustelu olisi mahdotonta. Nykyään vain tuntuu olevan niin, että kukaan ei käsitä tätä vaan jokainen puhe tulkitaan niin, että minkäänlaiselle huumorille, joka on aina osa draamaa, ei jätetä tilaa.
Hyvä esimerkki oli Soinin toteamus vasemmistoliiton harakiristä. Siitäkin tuohduttiin sen perusteella, että Soini muka kehotti vasemmistoliittolaisia tappamaan itsensä. Nykyisin alan uskoa, että nuo siitä heitosta pöyristyneet todella uskovat niin eivätkä näytelleet draamaa. He eivät osaa tulkita mitään sanomisia tai tekstejä muuten kuin täysin kirjaimellisesti. Koko tulkinnan mahdollistava kulttuuripohja on ilmeisesti luhistumassa alta.
Olen siinä mielessä tämän IDA:n edustaman konservatismin kanssa samalla linjalla, että on hyvä olla jokin ydin melko stabiileita periaatteita, joita muokataan hyvin hitaasti ja vain erittäin painavista syistä.
10 käskyä eivät esimerkiksi ole mitenkään huono lähtökohta, mutta siellä on muutama, joiden relevanssi on nyky-yhteiskunnassa olematon, kuten vaatimus siitä, ettei saa tehdä kuvia eläimistä, ihmisistä tai jumalasta, jota ei käytännössä noudateta lainkaan edes uskonnollisessa kontekstissa, vaan paljon renessanssin taiteesta on suoraan tämän käskyn rikkomista.
Myös lepopäiväkäsky on tulkittu Mooseksen laissa aika radikaalisti eri tavalla kuin mitä se on nykypäivänä tulkittu. Puhumattakaan nyt sitten siitä, että Jahvea pitäisi palvoa.
Muilta osin toki kyllä käskyt ovat ihan kuranttia tavaraa peruslähtökohdiksi, siis se ettei saa tappaa, varastaa, tehdä aviorikosta, antaa väärää todistusta, tai himoita naapurin helyjä.
Mutta toisaalta, näistä on vaikea vielä laatia muuta kuin ihan perusjuttuja, kuten se, että tappamista tai varastamista nyt ei vaan hyväksytä, ja että tämä näkyy jotenkin laissa. Tai että oikeudessa väärän valan antamisesta on aika tiukat sanktiot. Muilta osin näissä on vähän ohut lähtökohta lainsäädännölle. Mikä onkin hyvä, mutta se tarkoittaa vain sitä, että lopuista on sitten pakko neuvotella. "Täydellisyys" on tästä ainakin siinä mielessä kaukana, että näistä saisi nykypäivään kovin käteviä vastauksia, vaikka mitä tehdä sananvapaudelle tai IPR:lle.
"Myös lepopäiväkäsky on tulkittu Mooseksen laissa aika radikaalisti eri tavalla kuin mitä se on nykypäivänä tulkittu. Puhumattakaan nyt sitten siitä, että Jahvea pitäisi palvoa."
Jumalaa tietysti palvotaan edelleen, mutta tätä käskyä ei mitenkään pakoteta niille, jotka eivät usko. Eikä kymmenessä käskyssä oikeastaan käsketä edes palvoa, vaan kielletään epäjumalien palvonta. Siitä sitten on johdettu kuvakiellon "purku", koska käsky koski juuri epäjumalia. On ajateltu, että itse kuva ei ole epäjumala, vaan epäjumalankuva, jota palvotaan on väärin. Tästä löytyisi selitystä ja oikeusfilosofiaa kirjastokaupalla :D Muistaakseni kuvia tehtiin ihan kristinuskon alusta asti ja nimenomaan yritykset kuvainraastamiseen tuomittiin. Saatan kyllä muistaa väärin ja voi olla, että kuvien tekeminen on jossain vaiheessa syrjäyttänyt tiukemman ja "puhdasoppisemman" tulkinnan. Kuitenkin nämä kiistat olivat hyvin alkuvaiheissa.
Pyhäpäivää yritetään edelleen pitää ja kyllä käskyn rikkominen ainakin katolisessa kirkossa lasketaan synniksi. Tai lasketaan on ehkä väärin sanottu. Se on kuitenkin synti. Sääntöjä sen vietosta ei kuitenkaan ole sen enempää kuin ottaa levon kannalta ja käydä kirkossa messussa.
Se mihin pointtiin yritän päätyä on se, että lait ja säännöt pitäisi jossain mielessä olla palautettavissa noihin perusteisiin.
IPR pitäisi toimia niin, että ne eivät riko käskyä 'Älä varasta' tai ainakin kristityn tulisi suhtautua niihin niin sanoi maallinen laki sitten mitä tahansa. Tuo sitten vaatisi ensinnäkin sen määrittelyä missä määrin 'intellectual propertya' voitaisiin pitää omaisuutena ja missä määrin oikeus siihen säilyy sen jälkeen, kun tuotos on julkaistu. Periaatteessahan jokainen voi ilman mitään väkivaltakoneistoa aina ja poikkeuksetta pitää oman IP:nsä itsellään yksinkertaisesti vain niin, että ei julkaise älynsä tuotoksia :D Lisäksi jokainen kuitenkin poikkeuksetta käyttää muiden IP:tä omiin tuotoksiinsa, joten tämä menisi varmaan osastoon comsi comsaa :)
Sananvapaus olisi pelkästään kymmenen käskyn perusteella oikeastaan vain kristittyjä itseään koskeva asia, koska ainoat sitä koskevat olisivat "Älä turhaan lausu..." ja "älä anna väärää todistusta..." Mutta tietenkään kristillinen näkemys näistä ei perustu pelkästään kymmeneen käskyyn.
Lähetä kommentti