perjantai 31. elokuuta 2012

Autismi, ateismi ja avoimuus.

No huh huh! Luin koko tämän kommenttiketjun läpi

Autistiset ateistit

Oma kommenttini tekstiin oli mielestäni osuva ja todellisuuteen perustuva, mutta nyt en enää tiedä. Saattavathan ihmiset noin normina olla hullujakin. Mistä se tietää? Joka tapauksessa kopion ketjusta mielestäni järkevät näkemykset, jotka ansaitsivat vastauksen ja pistän ne tähän, koska tekniikka sellaisen nykyään niin helposti sallii:

Olen tarkoituksella ollut lukematta tätä blogia nyt reilun kuukauden, koska halusin varmistua eräästä ennakkoluulostani. Nimittäin, että ateismia koskevat kirjoitukset toistavat itseään täysin kaavamaisina.

En halua mennä henkilökohtaisuuksiin, mutta minusta nämä ateismia koskevat kirjoitukset muistuttavat jollakin tapaa PTSD-ihmisen reaktiota. Siis jonkinlaista takaumaa tai flashback-ilmiötä traumaattiseen kokemukseen, joka eletään uudelleen, todellisuuskäsityksen hämärtyessä täysin tämän aikana.

Tommin kommentti on siksi minusta hyvin osuva.

Olen jo aiemmin esittänyt tilastollisia tosiasioita (paljolti samoja, joita Markku yllä esitti), jotka kokolailla kiistatta osoittavat tämän ateismin patologisoinnin täysin älyttömäksi.

En kuitenkaan halua puhua tästä, vaan "tarkoituksen" käsitteestä. Teleologialla viitataan siis siihen, että jokin aktuaalinen asia on jonkin prosessin kautta saavuttanut sen muodon tai olemisen tavan joka sillä on.
Naivi teleologinen argumentti sanoo, että tämä prosessi on kaikissa tapauksissa jonkinlaisen intention ilmaisu, koska prosessi ei voi edetä nykyiseen tilaansa ilman, että tämä tila oli "läsnä" jo alkuvaiheessa, ja koska alkuehdot ovat yksinkertaiset, tämän täytyy jotenkin tarkoittaa, että loppuehdon (joka on yleensä monimutkainen) täytyy olla jonkun suunnitelma tai tahto.

Esimerkiksi jos näemme lentokoneen, päättelemme että joku on sen suunnitellut.

Tämä on kreationistien argumentti luonnonvalinnan ja evoluution kaltaisia prosesseja vastaan.

Jostain syystä tätä argumenttia ei pidetä kuitenkaan validina jos vaikkapa tuuli kaataa puun, joka puolestaan rikkoo vaikkapa ikkunan. Ikkuna on lättänä lasinkappale, josta näkee läpi. Sivuutan nyt sen, että sillä itsellään on tarkoitus, koska se ei ole olennaista.

Ikkunan rikkoutuessa lattialla on teräviä, pitkänomaisia lasinsirpaleita. Niiden reunat ovat hyvin terävät, ja huomaamme että niillä on erittäin helppo leikata vaikkapa hedelmiä.

On aivan ilmeistä, että joku on suunnitellut tämän puun kaatumisen ja ikkunan rikkoutumisen, jotta me voisimme ihmisinä leikata hedelmiä näillä mainioilla työkaluilla.

Ateismin "kumoaminen" teleologisella argumentilla jonka mukaan maailmankaikkeudessa näyttäisi olevan säännönmukaisuutta, on oikeastaan aivan samanlainen väite kuin että jonkun on täytynyt tahtoa että leikkaamme omenaa lasinkappaleilla.

Teleologinen argumentti on myös samalla homunculus- virhepäätelmän tietynlainen variaatio. Siinä muotoillaan absurdi homunculus-argumentti "tarkoitukselle" ja sitten väitetään että tämän kumoamiseen vaaditaan rekursion "pohja", siis jonkinlainen primus motor.

Intentio, sunnitelmallisuus jne, ovat ihmisen ajattelun välineitä. Ne ovat välineitä, joita me käytämme sosiaalisessa todellisuudessamme navigoimiseen. Toisten ihmisten ymmärtäminen on tarpeellista selviämisen kannalta. Autisteilta tämä kyllä puuttuu, ja siksi he eivät teleologiaa noin yleisesti ymmärrä. Tämä intentioiden havaitseminen on hyvä renki, siitä paljon hyötyä. Arvon bloginpitäjä on nyt vain tehnyt rengistä isännän, ja sellaisena tämä intentionaalisuuden bongaaminen ei olekaan enää kovin hyvä.


Ehkä hieman yllättäen tosiasioista ei voi vetää johtopäätöksiä siitä, miten asioiden "pitäisi" olla. Tämä on yksinkertaisesti seurausta siitä, että se miten asoiden "pitäisi" olla, on ihmisen toiveiden, mielihalujen, stereotyyppien, jne hyvin abstraktien mielensisältöjen ominaisuus. So. se on subjektiivinen ilmaisu.

Argumentti "Darwin => Auschwitz" on tässä täysin hullunkurinen. Se on vähän sama kuin väittäisi että uskomisesta jumaliin seuraa väistämättä massamurhia ja ristiretkiä.

1900-luvulla kyllä tapettiin teollisessa mittakaavassa ihmisiä, enemmän kuin koskaan aikaisemmin. Mutta samaan aikaan, 1900-luvulla eläneen ihmisen todennäköisyys kuolla väkivaltaisesti oli pienin koskaan ihmiskunnan maailmanhistoriassa.

Murhien määrät asukaslukuun suhteutettuna ovat hyvin voimakkaasti negatiivisesti korreloituneita minkä tahansa ateismin määritelmään sopivan uskomuksen yleisyyden kanssa eri maissa.

Voit hokea "miksi"-kysymystä loputtomiin. Yleensä lapsi keksii tämän ketjun joskus 3-4-vuotiaana. Suurin osa "miksi" kysymyksistä on mielettömiä, ei siksi etteikö jotain sellaista kysymystä voisi esittää, vaan siksi että kysymyksiä ei edes yritetä muotoilla oikein, vaan ne jätetään tahallaan epämääräisiksi. Tätä epämääräisyyttä käytetään sitten argumenttina ikäänkuin kyvyttömyys vastata epämääräiseen tai jopa mielettömään kysymykseen olisi vastaajan vika. 


Aionpa perehtyä siihen mikä noissa näkemyksissä on väärää ja pyrin samalla puhdistamaan ne vääryydestä. Äkkiä ajatellen kaikki vaikuttaa oikealta, mutta koska sanoja on ateisti hänen sanoissaan on oltava paholaisen kosketus. Alan etsiä sitä ja karkottamaan sitä pois :)

42 kommenttia:

Tomi kirjoitti...

IDA voisit vastata joutessasi muutamaan minua askarruttavaan kysymykseen.

Syntyikö Jeesus neitseestä? Kuoliko hän ristillä ja heräsikö hän henkiin kolmen päivän kuluttua? Oliko Jeesus jumala?
Tekikö Jeesus ihmeitä kuten herätti ihmisiä henkiin?

Jos uskot nämä väitteet todeksi, niin miten erottaa uskonto taikauskosta?

Tiedemies kirjoitti...

IDA, ei tuota tekstiä tarvitse ajatella ateismin puolustuksena.

Parempi on nähdä se niin, että argumentointi on turhanaikaista. Joko uskomme tai emme. En yritä kumota ihmisten uskoa - se on turhaa - vaan ainoastaan perustelut joiden mukaan se, ettei usko, voidaan perustella patologiaksi.

Teleologinen argumentti ei toimi. Se, ettei se toimi, ei kerro mitään siitä, mitä sillä yritetään perustella, vaan se vain kertoo, että se nimenomainen perustelu ei ole oikea.

Tomi kirjoitti...

TM, teleologinen argumentti ei toimi, Tämän pitäisi olla itsestään selvää kaikille, mutta jostain syystä se ei ole.

Teleologia näyttää kiehtovan ihmisiä, ja iso osa ihmisistä on vakuuttunut teleologisista argumenteista.
Tämä kertonee jotain perustavalaatuista ihmisen mielen toiminnasta. Suunnittelun ja tarkoituksenmukaisuuden näkeminen kaikkialla on ihmisille luonnollista.


Uskonnoissa minua ihmetyttää, miksi niissä esiintyvää taikauskon kaltaista uskoa ei pidetä taikauskona.
Tarinat Jeesuksen elämästä sisältävät fantasian omaisia osia, ja silti ihmiset uskovat näihin tarinoihin.

Vasarahammer kirjoitti...

Uusateistit eli Dawkinsin inspiroimat käännynnäiset on helppo tunnistaa nettikeskusteluissa, koska sanat taikausko ja lentävä spagettihirviö esiintyvät niin usein kirjoituksissa.

Tyypillinen ateistien retorinen kikka on asettaa yhtäläisyysmerkit taikauskon ja uskonnon välille.

Dawkins itse on vakuuttunut, että elämän alkuperä on ulkoavaruudessa.

http://old.richarddawkins.net/articles/597737-we-re-all-aliens-how-humans-began-life-in-outer-space

Tähän hänellä ei tietystikään ole esittää mitään todisteita vaan pelkkiä spekulaatioita.

Tässä on Dawkinsiin kriittisemmin suhtautuva sivu videolinkkeineen:

http://winteryknight.wordpress.com/2009/03/12/richard-dawkins-thinks-that-aliens-may-have-caused-the-origin-of-life/

En ole katsonut tuota videoita vaan lukenut muualta viitteitä Dawkinsin käsityksiin.

Totean vain, että Dawkinsin pakkomielteinen uskonnonvastaisuus ja "tieteellinen" todistus Jumalan olemattomuudesta syövät hänen uskottavuuttaan.

IDA kirjoitti...

TM:

En oikeastaan ajattelekaan tuota ateismin puolustuksena, vaan ainoastaan järkevänä puheena mielettömyyden keskellä, jossa on jotain oikeaa, mutta samalla jotain väärää.

Tomi:

Kaikkiin kysymyksiin yksinkertainen Kyllä.

Tomi kirjoitti...

IDA, entä se taikausko osa?

IDA kirjoitti...

Kyseessä ei ole taikausko, vaan totuus.

Valkea kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Valkea kirjoitti...

Esimerkki on epäsopiva.

Jos jokaisella kerralla kun puu kaatuu keittiön ikkunaan, se hajoaa samanlaisiin hyvin käteen istuviin tarkkuusvalmistettuihin kuorimisveitsiin, siinä on selitettävää. Kun se hajoaa sattumanvaraisiin teräviin kappaleisiin, joista joillakin voi kuoria epätarkasti ja huonosti paksukuorisia hedelmiä kuten appelsiineja ja kuorittaessa "veitsi" leikkaa syvät haavat käteen, siinä ei ole mitään selitettävää.

Ensimmäinen on vertauskuvallisesti relevantti suhteessa yliluonnollisen tarkasti säädettyyn maailmankaikkeuteemme, toinen ei.

IDA kirjoitti...

Valkea:

Totta, mutta esimerkki on kuitenkin suuntaa antava. Minusta on selvää, että asiat voivat kehittyä "sattumalta". Sitä asiaa ei oikein voi selittää pois.

Noin muuten siis ihmettelin koko keskustelua. Autismi on kuitenkin hyvin poikkeuksellista. Mielenhäiriöiden pohjalta ei minusta yleensä voi tehdä kovin laajoja, ihmisiä koskevia johtopäätöksiä vaikka häiriötiloissa ehkä tietyt asiat näyttäytyvät paljaimmillaan.

Tiedemies kirjoitti...

Sattuma ei sulje pois uskonnollisia selityksiä sille että lopputulos on tämä eikä tuo. Sattuma on prosessin kuvaus, jossa on tietyllä tavalla esiintyvää epädeterminismiä.

Se ei todista mitään.

Tomi kirjoitti...

Valkea, maailmankaikkeuden on oltava juuri sellainen, että se kykenee tuottamaan älyllistä elämää, jotta voisit pohtia asiaa.
Muussa tapauksessa se on mahdotonta.

Tämä riittänee selitykseksi hienosäädetylle maailmankaikkeudelle.

Kysymys miksi se on sellainen on turha ja jopa mieletön.

Tiedemies kirjoitti...

Rehellisen ateistin mielestä tietenkin usko on vain tietyllä tapaa salonkikelpoista taikauskoa.

Uskovien ja apologeettojen tapa puhua "käännynnäisistä" ja muutenkin käyttää uskontoon liittyviä määreitä ateisteista on sinänsä mielenkiintoinen ilmiö. Yhtäältä se on aivan selvästi yritys kompromettoida ateisteja tekemällä heistä "uskovia", ja toisaalta se on sikäli kumma temppu että siinä samanaikaisesti halvennetaan myös uskontoa. Jos kerran ateismi on ihan samanlainen uskomisen muoto, niin miksi uskontovertaus on haukkumasana?

On myös aika erikoista esittää jotenkin erilaiset käsitykset ihan todellisista asioista samalle viivalle täysin kuvitteellisten asioiden kanssa. Tämä on jotain mitä en ole koskaan tajunnut. Siis, jos uskontojen puolustajat haluavat puolustaa uskoaan niin kaikin mokomin, mutta heidän pitäisi päättää, onko se nyt sitten samanlaista tosiasiaväittämiin uskomista kuin käsitykset siitä, miten hiukkaset toimivat tai miten eliöt kehittyvät, vai eikö se ole.

Kun tosiasiaväittämistä voi olla erilaisia käsityksiä, jotka voivat olla oikeita tai vääriä. Jos joku on väärässä tosiasiaväittämästä, tämä voidaan ihan selkeästi osoittaa ja siinä ei ole mitään ongelmaa.

Sensijaan uskonnollisista väittämistä yhtä aikaa esitetään että niitä ei voi todistaa vääriksi mutta kuitenkin ne esitetään samanlaisina väitteinä kuin muutkin.

Vasarahammerin epätoivoinen tunteenpurkaus on kyllä hyvä esimerkki tästä skitsofreenisestä suhtautumisesta. Dawkinsin "pakkomielteenomainen" suhtautuminen uskontoon ei ole sen kummallisempaa kuin minkään muunkaan uskonnollisen vakaumuksen puolustaminen jatkuvalta hyökkäykseltä. Dawkinsin motiivia en tunne, mutta minusta on aika ymmärrettävää, että evoluutiobiologi kokee äärimmäisen turhauttavana sen, miten uskonto kerta toisensa jälkeen tulee taistelemaan tosiasiaväittämistä.

Tiedemies kirjoitti...

Kunnioitan niiden ihmisten uskoa, jotka eivät yritä esittää uskoaan jonkinlaisena perusteluna "kritiikille" asioissa joissa uskonto on kerta toisensa jälkeen joutunut väistymään. Katolisia ja monia muita suuria kristillisiä kirkkokuntia tässä suhteessa kunnioitan, koska ne antavat nykyisin tieteelle tilaa hengittää.

Toisin kuin Dawkins, en itse pidä jotain uskomusta viinin muuttumisesta vereksi tai leivän muuttumista lihaksi kovin vahingollisena. Uskomista rukousten parantavaan voimaan pidän jo vähän vaarallisempana, ja uskomuksia joiden mukaan raiskauksesta ei voi tulla raskaaksi pidän jo hyvin vahingollisena, ja äärimmäisyyksiin meneviä kuten että HIV paranee raiskaamalla, pidän jo suorastaan rikollisina.

Kaikilla näillä on joidenkin uskontojärjestelmien puitteissa kannatusta ja niitä edistetään uskonnonvapauden tai sitä vastaavien käsitysten nojalla. Ne nauttivat suojelua ja niiden kyseenalaistamista pidetään "loukkaavana" tavalla, joka on monissa maissa kiellettyä.

Ateismi on ainoa uskonnolisen vakaumuksen muoto, joka ei missään päin maailmaa nauti tällaista suojelua pilkalta, vääristelyltä, jne. Se on myös laajimmin kriminalisoitu uskonnon muoto, ja sen tunnustamisesta julkisesti voi joutua useissa maissa vankilaan, ja langetetaanpa siitä kuolemantuomiokin joissakin maissa.

Tämä on tietenkin suomalaiselle kaukainen asia ja uhreina esiintyvät kristityt tietysti sivuuttavat sen.

Itse toki en oikein pidä hyvänä ideana joidenkin ateistien pyrkimystä käyttää esimerkiksi valtiokoneistoa oman uskonnonvastaisen agendansa ajamiseen. En koe tarpeelliseksi yrittää tukahduttaa uskonnollisten symbolien käyttöä. Joh 8-32.

Matias F. kirjoitti...

Pascalilta nämä selitykset mielestäni löytyy. Lapsi ja pakana tietävät intuitiivisesti, että luonnolla, asioilla, tapahtumilla jne. on tarkoitus. Tämä kaikki voi vaikuttaa kaaoottiselta ja siksi viisaimmatkaan pakanafilosofit eivät ole löytäneet luonnosta varmaa perustaa viisaudelle ja hyvälle elämälle. Kristinuskon pelastushistoria on ainoa, joka auttaa ymmärtämään luonnon tarkoituksen. Pascal kiittääkin kätkettyä Jumalaa, jopa on riittävän esillä, jotta etsivät löytäisi, mutta joka pysyy piilossa väärämieliseltä, jotta vapaa valinta olisi mahdollinen. Mikään Jumalan olemassaolon todistus ei voi olla niin aukoton, että sitä olisi pakottava tunnustaa todeksi, koska tällöin ihmisellä ei säilyisi vapaata tahtoa.

Modernissa luonnontieteessä on pyrkimys selittää ilmiöt niin pitkälle kuin mahdollista pelkkien kausaalisten syiden avulla. Luonnontieteen menestys teknologian tuottamisessa ei kuitenkaan todista, etteikö maailmassa vaikuttaisi muita kuin kausaalisia syitä.

Matias F. kirjoitti...

Joo ja ateisteille on tyypillistä puhua vain kiltteydestä ja kärsimyksen välttämisestä, kun on kysymys etiikasta. Arkkitehtuuri ei ole missään ollut niin huonoa kuin ateistisissa yhteiskunnissa: koskaan ennen modernismia kukaan ei ole tarkoituksella tehnyt rumia taloja. Samoin kaikki muut taiteet ovat nykyään vain menneisyyttä.

Tämä tuli mieleen, kun luin Bruce Charltonia:
http://charltonteaching.blogspot.fi/2012/09/four-barriers-to-being-reactionary.html

Tiedemies kirjoitti...

Modernissa luonnontieteessä on pyrkimys selittää ilmiöt niin pitkälle kuin mahdollista pelkkien kausaalisten syiden avulla. Luonnontieteen menestys teknologian tuottamisessa ei kuitenkaan todista, etteikö maailmassa vaikuttaisi muita kuin kausaalisia syitä.

Tämä on pelkkää sanaleikkiä, jossa ei ole mitään mieltä. "Syy" on attribuutio, jossa ilmiöön liitetään jokin sellainen tekijä tai määre josta se voidaan ennakoida tai muulla tavalla tehdä "ymmärrettäväksi".

Rikokselle etsitään "syyllinen" tai sille, että sataa tai paistaa etsitään "syy".

Kausaalinen syy on attribuutio jolla asiat esitetään riippuviksi ajasta ja tapahtumat tapahtuvat ajallisessa järjestyksessä; "syy" on jokin observaabeli tms jonka poistaminen katkaisisi havaintoketjun. Esimerkiksi prosessialgebrojen semantiikassa "kausaalisuus" on vain sitä, että meillä on tapahtumien tai ilmiöiden ajallinen riippuvuus, ja edeltävyys. "a" on tapahtuman "b" kausaalinen edeltäjä, jos se "b" seuraa "a":ta. Syyt voi esittää konjunktiivisina (välttämättömät ehdot) tai disjunktiivisina (riittävät ehdot). Loppujen lopuksi kyse on vain siitä, että "syyt" edeltävät "seurausta" ja syiden tunteminen antaa keinon päätellä seuraukset ajallisesti ennen näiden seurausten tapahtumista.

Tarkoitus tai teleologia taas on mielensisällön ja intention attribuutio. Se on keino selittää asioita eräänlaisen implisiittisen peliteorian kautta. Tämä hahmottaminen on tarpeen ihmisten välillä, koska ihmiset kilpailevat, tekevät yhteistyötä, neuvottelevat jne, ja näiden lopputulosten hahmottamiseksi intention ja kohdetilan tai tavoitteen käsite on hyödyllinen.

Yllättävää kyllä, myös tämä on mahdollista ymmärtää em. semantiikoissa, ns. pelisemantiikan avulla; en mene kuitenkaan siihen nyt.

On toki mahdollista luoda viitekehys, jossa fysikaalinen maailmankaikkeus on jonkin agentin intention ilmaisua ja että erilaisten asioiden selittäminen tämän intention kautta toisi hyödyllistä informaatiota. Teleologinen selittäminen ei ole kuitenkaan ollut kovin menestyksellistä esimerkiksi biologiassa. Suunnitteluargumentit joutuvat usein yksi toisensa jälkeen väistymään, ja esimerkiksi transkriptio (se prosessi joka ohjaa sitä miten geenit koodataan proteeineiksi) toimii juuri niinkuin olettaisikin, jos se olisi kehittynyt täysin ilman intentiota.

Jos teleologiseen selittämiseen ja uskontoapologetiaan perustuvat "teoriat" kuten älykäs suunnittelu jne olisivat oikeasti toimivia, niin pelisemantiikkahan toimisi todella hyvin ja selittäisi transkriptioverkkojen toimintaa paremmin kuin kausaaliset mallit.

Tämä ei tietenkään todista ateismista yhtään mitään. Se vain osoittaa, että teleologiaa ei ole todellisessa maailmassa muualla kuin ihmisten toiminnassa.

Kummaksun teleologisen argumentin käyttöä muutenkin. Mihin kaikkivaltias Jumala tarvitsisi teleologian kaltaista inhimillistä hahmottamista? On aika narsistista kuvitella, että kaikkitietävä ja mahtava olento turvautuisi johonkin näin mitättömän pienen rääpäleen rajoittuneen aivon hahmottamistapaan.

IDA kirjoitti...

Älykäs suunnittelu on uudehko, lähinnä tieteiden sisäisen selitysmalli. Ei varsinaisesti yhteydessä kristinuskon perustotuuksiin.

Itse en näe asiaa niin, että kristinuskon tila olisi jotenkin tieteen myötä kaventunut. Pikemminkin se perustotuudet ovat kirkastuneet. Voisi ajatella osittain niinkin, että kristinusko on puhdistunut erilaisista kansanuskomuksiin kuuluneista "demonologiosta" ja ne ovat siirtyneet yleisen häröilyn piiriin. Missä niitä muuten esiintyy jopa huolestuttavalla tavalla.

Matias F. kirjoitti...

"Teleologinen selittäminen ei ole kuitenkaan ollut kovin menestyksellistä esimerkiksi biologiassa."

Aluksi korostan, että en puhu nyt evoluutiosta tai älykkäästä suunnittelusta, vaan ihan normaalista tieteestä ja selittämisestä. Ja sekosin sanoissa, piti puhua kausaalisesta selittämisestä (eikä syystä), jolla tarkoitin, että ajallisesti edeltävä selittää seuraavan.

En ole biologian asiantuntija, mutta oletan ettei nimimerkki Tiedemieskään ole. Käytännössä kai biologiassa, jos haluaa saada jotakin järkevää aikaiseksi, pitää ajatella, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa. Biologisen organismin toimintaa ei voi selittää vain ajallisesti edeltävillä tekijöillä.

Monet merkittävät biologit ovat spekuloineet sillä, millä tavalla eliöiden muoto on olemassa varsinaisista yksilöistä erillään, eli mikä tekijä voisi selittää siementen kasvamisen täysikasvuisiksi ja tuon organismin toiminnan.

Paljon puhutaan siitä, miten ihmisellä ja hiirellä on 99-prosenttisesti samat geenit. On arvoitus, miten tuo 1 % geenejä voi sisältää kaiken sen informaation, jonka seurauksena alkiosta tulee ihminen eikä hiiri. Geeneistä tiedetään lähinnä yksittäisiin ominaisuuksiin vaikuttavia tekijöitä, loppu on vain dogmaa, jonka mukaan geenien on pakko selittää organismin kehitys, koska muutakaan vaikutustapaa ei voi olla.

Morphogenesis eli tiettyyn muotoon pyrkiminen eliöillä selittää parhaiten myös regeneraation: eläinhän ei voi tahtoa kasvattaa itselleen kättä takaisin, muutenhan se voisi samalla tavoin tahtoa itselleen isomman pippelin. Kuitenkaan ei ole uskottavaa, että olkavarren soluissa on tieto, että jos käsi menee tästä poikki, teidän on kasvatettava itsestänne sormet tasan n sentin päähän ja kaikki siltä väliltä.

Luonnontieteen alalta voi löytää vastaavanlaisia tilanteita: on hölmöä puhua, että rauta aiheuttaisi magneettikentän ajallisesti edeltävänä syynä. Rauta ei ole magneettikentän syy, vaan magneettikenttä on maailmankaikkeudessa oleva muoto, johon magneettiset partikkelit pyrkivät. Raudan atomeissa ei ole informaatiota, joka voisi aiheuttaa magneettikentän järjestyksen.

Monet biologit ovat pohtineet, että biologiset muodot ovat olemassa platonisina ideoina, Rupert Sheldrake on spekuloinut morfisella resonanssilla, jonka mukaan menneisyyden tapahtumat vaikuttavat tulevaan, ja muodot kehittyvät (evoluutio). Näin voidaan selittää myös hankittujen ominaisuuksien periytyminen, yksi tosielämässä havaittu ilmiö, jota uusdarwinistinen biologia ei voi selittää, koska sille ei löydetä riittävää materialistista ajallisesti edeltävää selitystä.

Tiedemies kirjoitti...

Ei. Olet vaan pihalla. Biologi en ole, mutta olen kyllä joutunut perehtymään vähän transkriptioverkkoihin ja sitä kautta biologiaan. Kyllä ne mekanismit ovat ihan, no, mekaanisia. Epigenetiikka mm. metylaation jne kautta kyllä selittää miten "hankitut" ominaisuudet periytyvät.

Juttusi on, ikävää sanoa, oikeastaan puhdasta roskaa.

Tiedemies kirjoitti...

Siis, genomissa on ohje sille miten proteiineja rakennetaan, ja proteiinit itse ohjaavat sitä, mitä seuraavaksi rakennetaan. Se on ikäänkuin tietokoneohjelma. Tämän ohjelman rakennetta voidaan tutkia, ja sen rakenne on kyllä juurikin sellainen kuin sen kuvittelisi olevan jos luonnonvalinta olisi sen tuottanut.

Voihan sen tietysti nähdä niinkin, jos ohjelmaa ei vielä tunne, että fenotyyppi on teleologisessa suhteessa tähän ohjelmaan. Silloinkin tämä kuvaa siis pikemminkin tietämyksen puutetta kuin mitään todellista.

IDA kirjoitti...

Itse ainakin pidän Sheldrakea huomattavasti meitä kaikkia ansioituneempana biologina. Hän on Dawkinsiakin huomattavasti ansioituneempi. Ja toisaalta esimerkiksi Nils Bohmia meitä parempana fyysikkona. Helsingin hiippakunnan ekonomikin taitaa olla Suomen ansioituneimpia fyysikoita.

Viimemainitusta en tiedä, mutta ainakin Bohm piti muotoresonanssia mahdollisena ja mielenkiintoisena. Isä Larentz taas varoitteli matemaattisesti liian idealistisesta ajattelusta.

Itse en ota kantaa noista hypoteeseista ja teorioista puoleen tai toiseen, enkä teeskentele hallitsevani niitä populaarien teosten lukemisen perusteella, mutta teologisesti muotoresonanssi olisi mielenkiintoisempi, kuin älykäs suunnittelu, ainakin Jumalan kuvaisuuden vuoksi.

Tiedemies kirjoitti...

Sheldrake sinänsä voi olla hyvä biologi, mutta hänen morfisen resonanssin teoriansa on todistettu vääriksi useissa riippumattomissa kokeissa. Sheldraken uskottavuutta eivät lisää esimerkiksi hänen tutkimuksensa telepatiasta jne.

Muutenkin, Sheldraken tutkimuksia ei ole oikein pidetty kovin korkealaatuisina. Se, että hänellä on kyseenalainen maine, tietenkään ei muuta hänen sanomisiensa totuusarvoa, mutta kannattaa muistaa, että jokaista väärinymmärrettyä neroa kohti on ehkä 10 000 oikeinymmärrettyä ääliötä. Sheldraken juttuihin suhtauduttiin naureskellen jo 80-luvulla, ja kun niitä tutkittiin ihan oikeasti, ei niistä oikein mitään merkittävää löytynyt.

Noissa yllämainituissa ilmiöissä (raajan regeneraatio jne) ei ole mitään mystistä, ne kyllä tunnetaan pääpiirteittäin jo, tietysti "ohjelma" joka regeneraatiosta vastaa, on monimutkainen eikä yksityiskohtaisesti tunnettu, mutta tutkimus on viimeisten vuosien aikana edennyt aivan älyttömästi.

Yleensä niille, joita Sheldraken jutut kovasti kiinnostavat, suosittelen kannabiksen käytön vähentämistä. Ainakin opiskeluaikana näytti siltä, että siinä oli vahva yhteys.

Matias F. kirjoitti...

Totta kai kun organismi kehittyy, siellä tapahtuu jotakin, jonka voidaan mekanistisesti selittäen sanoa aiheuttaneen muutoksen. Mutta en tiedä, missä siinä nyt on se todistus. Jos vain sanotaan, että asia on niin monimutkainen, että tyhmät eivät ymmärrä, niin jätän moiset auktoriteettiargumentit huomiotta. Koska "luonnontieteellinen maailmankuva" tarkoittaa nykyään jonkinlaista relativismia, käytännössä nihimilismiä, ei ole ilman erityistä syytä olettaa, että luonnontieteilijöillä olisi jokin suhde totuuteen. Luonnontieteen harjoittamisen motiiviksi voi olettaa vallan (teknologisen). Totuuden tavoitteleminen on maallisesti paljon vähemmän palkitsevaa kuin teknologian tai kenties vain tutkimusrahoituksen tavoitteleminen, joten ei ole uskottavaa, että maallis-hedonististen arvojen yhteiskunnassa olisi suuri määrä totuuden tavoittelijoita.

Joitakin Sheldrakea koskevia kirjoituksia olen skeptikkolehdistä lukenut, ja ne ovat olleet tasoltaan ala-arvoisia, joten minun puolestani skeptikot voivat olla ne 10 000 oikeinymmärrettyä ääliötä. Luonnontiede on nykyisin pääosin poliittisesti rahoitettua, joten riippumattomuus on aina suhteellista. Myös James D. Watson ilmeisesti piti poliittista korrektiutta totuutta tärkeämpänä.

Jonkinlaista perinnöllisyystutkimusta harjoittava tuttavani piti epigenetiikkaa lähinnä kaatoluokkana, johon pannaan kaikkea mitä ei muuten voida selittää. Varsinaisesti aihepiiriin ei kuulemma tunneta kiinnostusta. Samalta kuulostaa tuo regeneraation selittäminen, aina voidaan vedota monimutkaisuuteen ja siihen, että tutkimus etenee nopein harppauksin.

Tomi kirjoitti...

Kyllä Sheldraken morfinen resonanssi ja morfogeneettiset kentät ovat täyttä huuhaata.
Niille ei ole löytynyt mitään todisteita.

Tomi kirjoitti...

IDA, epäilen katolisen ekonomin ansioita fyysikkona. Toki Rudolf Larenzilla voi olla fyysikon koulutus, mutta hänestä en ole kuullut. Eikä häntä siis voida pitää Suomen ansioituneimpiin fyysikoihin kuuluvana.

IDA kirjoitti...

Morfiset kentät voivat olla täyttä huuhaata, mutta sellaisia ne eivät ole ainakaan hypoteesina. Ja tietenkin ne liittyvät muuhunkin kuin muotoresonanssiin.

Sheldraken kokeet olivat lähinnä hänen omaa puuhasteluaan ilmeisesti ilman rahaa. Itsehän lähden näissä auktoriteettikysymyksissä siitä, että tieteen tohtorinarvot merkitsevät, tai ainakin niiden pitäisi merkitä jotain. Eli jos ihan vakavasti otettavat tiedemiehet esittävät jotain ideoita, niin ei sitä oikopäätä huuhaaksi pitäisi kutsua. Ideat ja työ kuitenkin vievät tutkimusta eteenpäin, eikä niinkään teoreettinen pohdiskelu.

Tomi kirjoitti...

Ei Shaldraken teorioita oikopäätä huuhaaksi ole tuomittukkaan. Mutta, kun näyttöä ei pitkistäkään tutkimuksista ei ole, niin onhan se selvää, että teoria on virheellinen.

Parapsykologia on vastaava esimerkki. Sitä on tutkittu toista sataa vuotta yliopistotasollakin ja näyttö on nolla. Silti sillä on uskojansa. Kummatkohan ovat dogmaattisia kannattajat vai skeptikot?

Tomi kirjoitti...

Matias F, epigeneettinen periytyminen voidaan periaatteessa testata, ja helpohkosti. Kasvatetaan geneettisesti samankaltaisia yksilöitä eri oloissa.

Toki pitkäikäisillä lajeilla testaaminen on hankalampaa.

Matias F. kirjoitti...

Tilastollinen tutkimus hankittujen ominaisuuksien tai elämänkokemusten periytymisestä ei osoita, että tuo periytymisen mekaniikka olisi epigenetiikka. Epigenetiikka on ilmeisesti hypoteesi geenien aktivoitumisesta ja deaktivoitumisesta, tai miten se nyt selitetään. Jonkun geenin vaikutus johonkin joskus voidaan kenties osoittaa tilastollisesti, mutta ei se todista, että kaikki organismin kehitys olisi vain geenejä ja niiden kombinaatioita.

Tiedemies kirjoitti...

Ei kun monet epigeneettiset muutokset selittyvät kyllä esim metylaatiolla. Ja siis, monimutkaisia prosesseja nyt vaan on olemassa. Niitä opetellaan ymmärtämään, mutta sitä varten tarvitaan käsitteitä, dataa ja teorianmuodostusta.

Vaatimukset että pitää olla selitys just nyt tai juuri se minun taikauskoni on sitten todistettu oikeaksi, on nyt vaan älytön positio.

Regeneraatiossa ei ole mitään sen kummempaa kuin missään muussa kehittymisessä. Sitä ei juuri tapahdu tasalämpöisillä, en ole biologi joten yksityiskohtia en juuri tästä tunne. Mutta solun ohjelmalla on tila, jota solu itse ja sen naapurit muuttavat ja tämä ohjaa solun jakautumista jne. Ei ole mitään periaatteellista syytä että tämä prosessi olisi regeneraation osalta ratkaisevasti erilainen.

Tiedemies kirjoitti...

Aivan äskettäin oli juttu New Scientistissä siitä, mistä tässä puhutaan. Siis transkriptiota ohjaavat geenit eivät koodaa proteiineja, vaan ovat eräänlaisia kontrollirakenteita "ohjelmassa" jota genomi vastaa.

Tämä käsitteistö, jossa puhun genomista ohjelmana, on tietenkin metafora, joten sitä ei pidä ottaa liian kirjaimellisesti. Se on kuitenkin biotieteiden tämänhetkisen paradigman mukainen Esimerkiksi Fisher ja Henzinger ovat soveltaneet mallintarkastusta ja tietojärjestelmäsysteemien mallinnos- ja analyysityökaluja solubiologiaan.

Missään, siis yhtään missään tutkimuksessa ei ole löydetty ilmiötä joka millään tavalla viittaisi että solujen tms organismien toiminnassa olisi yhtään mitään sellaista, mikä ei olisi lähtöisin perustavanlaatuisista kemiallisista reaktioista. Tämä ei tietenkään tarkoita, että jokaista tai edes suurinta osaa yksittäisistä ilmiöistä osattaisiin redusoida kemiallisiin reaktioihin suoraan. Syy on aivan yksinkertainen, ja se on monimutkaisuus.

Monimutkaisuus ei ole taikasana, vaan se on periaatteessa määrällinen attribuutti. Koska nyt jo tiedetään se, että tässä on pelissä erilaisia kombinatorisia ilmiöitä, takaisinkytkentöjä, jne, niin tiedetään että homma on erittäin monimutkainen. Kun vielä otetaan huomioon, että nämä "ohjelmat" joita genomi koodaa (plus niiden tila) ovat syntyneet luonnonvalinnan tuloksena (ja kyllä, tästä on todisteita runsaasti: jokaisen selvitetyn transkriptioverkon tilastolliset ominaisuudet puhuvat sen puolesta jne), on selvää että minkäänlaisen "teleologisen" tai "suunnitelmallisen" selittämisen keinoin ei oikein päästä ymmärryksessä eteenpäin.

Tämä siis eroaa ratkaisevasti esimerkiksi ihmisten suunnnittelemien järjestelmien takaisinmallinnoksesta, koska näissä rakenne on paljon vähemmän sotkuinen (vaikka sekin on sotkuinen ja noudattelee Conwayn lakia).

Itse näen Sheldraken ja vastaavien - paremman sanan puutteesssa - hörhöjen ideoinnissa tietysti paljon pointtia, mutta niiden haitallisuus perustuu lepsuun maagiseen ajatteluun. Viimekädessä ne voi ajatella yrityksenä löytää jokin ajattelun oikotie. Ja siis teleologinen selittäminen on juuri samanlaista kuin marxismi-leninismin dialektinen materialismi, jonka piti olla oikotie tieteen kehittymiseen, riittää että keksitään teesejä ja antiteesejä niin siitä se tiede alkaa edeta harppauksittain. Kyse on vaan maagisesta ajattelusta, jossa jokin mielensisällön intituitiivinen ominaisuus ulkoistetaan koskemaan fysikaalista maailmaa ja sitten ajatellaan että sillä pääsee oikotietä "oikeisiin selityksiin".

Vaikka olen itse ateisti, en perustele tällä ateismia. Toki ateismi tarjoaa edes jonkinlaisen suojan tietyiltä vääriltä selityksiltä, koska teistillä on aina auki tietynlainen takaportti sille, että jokin maagisen ajattelun muoto voisi sittenkin toimia, mutta suoja ei ole aukoton, eikä toisaalta teismi aina tarkoita maagista ajattelua. Kuten IDA sanoi, kristinuskon (ja monen muunkin uskon) ns syvälliset totuudet ovat useimmille fiksuille uskoville jotain ihan muuta kuin se, että yritetään sabotoida tieteellistä työtä ja saastuttaa ajattelua maagisilla höpönpöpönjutuilla. Päinvastoin, moderni kristinusko monissa muodoissaan on ihan hyvin yhteensopiva näiden kanssa. Ja taas toisaalta, moni uskova on niin hybriksessä sen uskonsa kanssa, että kuvittelee automaattisesti sen jotenkin antavan pelimerkkejä tällaiseen keskusteluun.

Hörhöilyn pahin ongelma on minusta juuri se ajatus että on olemassa joku oikotie tosiasioihin. Ei sellaista ole, ja se on se mitä yllä viitatun keskustelun jotkut osallistujat eivät tajua eivätkä hyväksy.

IDA kirjoitti...

Tuo muotoresonanssi ei siis vaatisi mitään suunnittelijaa ollakseen todellista. Tavallaanhan se vain nostaa muodon yhdeksi selittäväksi tekijäksi eliöiden muodostumisessa

Itsekin ymmärrän hyvin, että se ei ole tieteen valtavirtaa jo siksikin, koska sen tutkimuksesta tuskin olisi mitään välitöntä, hyvinvointia edistävää hyötyä ja sen tutkiminen olisi erittäin vaikeaa. Sen raju tyrmääminen hypoteesi ja ideatasolla on vain kummallista.

Tiedemies kirjoitti...

Itsekin ymmärrän hyvin, että se ei ole tieteen valtavirtaa jo siksikin, koska sen tutkimuksesta tuskin olisi mitään välitöntä, hyvinvointia edistävää hyötyä ja sen tutkiminen olisi erittäin vaikeaa. Sen raju tyrmääminen hypoteesi ja ideatasolla on vain kummallista.

Ei morfista resonanssia tms ole hylätty tuosta vaan "rajusti tyrmäämällä", vaan sitä tutkittiin ja ilmiötä ei saatu esiin.

Tällaisten teorioiden ongelmana ei ole se että ne ovat jotenkin liian vallankumouksellisia tai mielikuvituksellisia, vaan siksi että ne on yleensä ns. vedetty hatusta. Esimerkiksi morfinen resonanssi ja morfogeneettiset kentät otettiin hypoteeseiksi parista ilmiöstä joita ei oikein tunnettu, yksi näistä oli esimerkiksi lintujen suunnistuskyky.

Sheldraken hypoteesi oli jotain sellaista että jonkinlainen "muoto" jo olemassaolollaan lisää samankaltaisten muotojen esiintymistä, eli siis että muodoilla itsellään on jonkinlainen "kenttävaikutus" jotenkin samaan tapaan kuin sähkömagneettisilla kentillä. Tästä ei saatu yhtään mitään todisteita. Sheldraken hypoteesi lintujen osalta oli, että ne osaavat suunnistaa koska niiden esi-isät ovat oppineet sen ja tämä suunnistustaito on jotenkin morfisessa resonanssissa sukupolvien yli tms.

Tällaiselle ilmiölle ei kuitenkaan löydetty yhtään mitään tukea erilaisissa kokeissa. Teoria hylättiin siksi, että mitään ilmiötä, joka olisi vastannut teorian ennusteita, ei löytynyt.

Sittemmin lintujen suunnistustaito on onnistuttu kyllä selittämään, joskaan ei täysin tyhjentävästi. Suurin ongelma näissä hörhöpuolustuksissa on, että kun joku joskus esittää jonkun kummallisen selityksen joka osoittautuu vääräksi, niin tämä silti jää elämään jonkinlaisena "unohdettuna totuutena", ja se kaivetaan esiin aina kun jokin vähän paradigmaattisempi selitys vähän ontuu tai on epätäydellinen.

Tämä on maagista ajattelua. Luulisin että kristityt oikeastaan suhtautuisivat tällaiseen hyvin negatiivisesti.

IDA kirjoitti...

En näe tuota noin.

Toki jotkut vakavasti otettavat tutkijat ovatkin suhtautuneet hypoteesiin sen vaatimalla vakavuudella, mutta siis yleinen, julkinen tyrmäys oli varsin tökerö. Ihan turhaan minusta, koska asioita joka tapauksessa aina tutkitaan.

Tavallaan muodostettiin aivan asiaan kuulumattomien ihmisten toimesta puolueita, jotka olivat puolesta tai vastaan. Eli asia politisoitiin ja siihen piti ottaa kantaa.

Sama ilmiö näkyi minusta sosiobiologiassa ja myöhemmin sen kautta uudelleen kehittyneessä ryhmävalinnan teoriassa. Sosiobiologia toki on ytimeltään myös yhteiskuntatieteisiin kuuluvaa, joten siinä politisoituminen on ymmärrettävämpää. Itse kuitenkin symppaan enemmän niitä ihmisiä, jotka aidosti tutkivat vaikkapa muurahaisten yhteisöllistä käytöstä, kuin niitä, jotka vulgarisoivat asian politiikaksi.

Muotoresonanssille en itse pysty näkemään mitään poliittista merkitystä. ID:llä ehkä on sellainen.

Viime kädessä kyse olisi kai siitä onko maailmankuvamme täysin naturalistinen vai eikö se ole. Tällaiseen keskusteluun voisivat laajemmatkin piirit osallistua. Toisaalta tuonkin kysymyksen tekeminen poliittiseksi voi olla jopa vaarallista ja tässä mielessä pitäisi ainakin yhteiskunnan taholta muistaa, että on ihmisen henkilökohtainen valinta uskooko hän niin vai eikö usko. Toki molemmat puolet saavat ääntä pitää, mutta politiikan muodostaminen tämän(kään) kysymyksen ympärille ei ole järkevää.

Tiedemies kirjoitti...

IDA, on totta, että skeptisyys oli aika kovasanaista, mutta kyllä tutkijat sitä tutkivat ihan vakavissaan.

Sosiobiologian vastaanotto on vähän samanlainen, se on totta, mutta sen ongelma on tietty toisenlainen. Siinä ei ole vastaavaa paradigmaattista ongelmaa, koska se ei esimerkiksi postuloi mitään metafyysisiä tai epäfysikaalisia mekanismejä. Sen suurin ongelma on poliittinen arkaluonteisuus.

Ei lienee yllättävää, että itse suhtaudun sosiobiologiaan periaatteessa myönteisesti, kunhan politiikka onnistuttaisiin jotenkin kytkemään irti asiasta. Jostain syystä 1900-luvun alussa tällaisia ongelmia ei oikein ollut. Tosin, nykymittapuun mukaan 1900-luvun alun tutkijat suunnilleen kaikilla aloilla olivat kauheita rasisteja, seksistejä jne, eivätkä asenteillaan olisi olleet tervetulleita nykypäivän yliopistomaailmaan. Tosin toisenlaisia pidäkkeitä oli sen ajan maailmassa.

Einstein esimerkiksi ei monien mielestä ollut tervetullut Princetoniin, koska hän oli ilmaissut ettei oikeastaan usko Jumalaan. (Hän kieltäytyi nimittämästä itseään ateistiksi syistä joita pidän näin jälkikäteen kummallisina.)

Morfogeneettisten kenttien tms kohtaama vastustus johtui todennäköisesti pitkälti siitä, ette niiden pohjaksi ei ollut mitään varsinaista ilmiötä joka olisi vaatinut vastaavaa paradigman vaihdosta tai oikeastaan epäfysikaalista vuorovaikutusta. Itse teoriahan oli peräisin kai jo 1900-luvun alkupuolelta.

Tiede on toki kyllä usein kehittynyt kovaa vauhtia aikoina, jolloin pseudotiedettä ja täyttä huuhaata on ollut liikkeellä paljon, mutten vetäisi tästä kovin pitkällemeneviä johtopäätöksiä.

Maailmankuvanhan ei tietenkään tarvitse kokonaisuudessaan olla naturalistinen. Itse pyrin siihen, mutta kukin tyylillään. Se, mitä pidän kummallisena on, että ihmiset yrittävät väkipakolla tunkea ei-naturalistisia tulkintoja ja maagista ajattelua tieteen piiriin ja sitten esittävät loukkaantunutta kun niitä juttuja ei oteta vakavasti. Tiede ei voi vastata kysymyksiin jotka ovat ei-naturalistisia. Itse pidän sellaisia kysymyksiä mielettöminä noin tieteen näkökulmasta, mutta onhan elämässä paljon erilaisia sisältöjä joita ei ole mielekästä ainakaan henkilökohtaisessa elämässä "operationalisoida" naturalistisiksi. Siis jotain sellaista kuin että hyvästä ruoasta tai musiikista voi ihan hyvin vaan nauttia tms. Jos joku tykkää kirkkomusiikista ja jumalanpalveluksista, niin ei siinä mitään pahaa tai huonoa ole. Voi sitä huonomminkin päivänsä käyttää.

Tomi kirjoitti...

Ryhmävalinnalle ei löydy mitään perusteita eikä todisteita.
Se on täysin evoluutioteorian vastainen.

Ryhmävalinnan vastaesimerkkejä luonto on täynnä.

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, kiista on näennäinen ja käsittääkseni perustuu väärinymmärrykseen. Ryhmävalinta on huono nimi koska se johtaa ajatuksia harhaan. Sen voi ajatella niin, että ominaisuuksiin kohdistuva valintapaineeseen vaikuttaa kyky toimia ryhmässä. Sopiva yhdistelmä endo- ja eksogamiaa tekee ryhmästä eräänlaisen metaorganismin.

Tässä ei ole mitään evoluution vastaista. Eusosiaalisilla hyönteisillä pesä on tavallaan organismin fenotyyppi.

Tomi kirjoitti...

TM, voi olla, etta kyse on vain naennaisesta ongelmasta. Eusosiaalisilla hyonteisilla tyolaiset eivat lisaanny, joten ne ovat evoluutiossa vahamerkityksellisia. Geenit siirtyvat vain koiraiden ja kuningattarien valityksella. Toki voi mieltaa, etta yhteiskunta on yksi yksilo (kuten geneettisesti niin melkein onkin).

Hyva esimerkki ryhmavalintaa vastaan on jattilaispunapuut. Ne kasvavat paljon pidemmiksi kuin muut Californian puut, ne siis tuhlaavat energiaa keskinaiseen kilpailuun valosta. Muut lajit ne voittaisivat huomattavasti lyhyempinakin.

IDA kirjoitti...

Multilevel selection sitten :) Puita ja kasveja ei kai lähtökohtaisesti pidetä sosiaalisina ryhminä.

Yksi ongelma on ehkä se, että filosofia on menettänyt liikaa merkitystään. Luin aikanaan Kaksi kulttuuria - kirjan, joka oli luonnon- ja insinööritieteiden puolustus ajalta, jolloin niitä arvostettiin yliopistopiireissä todella vähän ja esimerkiksi englantilaisen runouden tutkiminen ja tuottaminen taas oli äärimmäisen arvostettua. Tilanne on selkeästi korjaantunut, mutta mennyt ehkä ainakin hieman yli toiseen suuntaan.

Pitää muistaa, että vaikka luonnontieteet vaikuttavat yhteiskuntaan, niin kyky toimia luonnontieteissä on aika rajoitettu kohtuullisen pieneen osaan ihmisistä. En nyt väitä, että filosofina pärjää tyhmempikin, mutta sen piirissä tyhmemmätkin voivat kommunikoida. Nykyään filosofia on jokseenkin räjähtänyt käsiin ja sen piirissä tuotetaan mitä tahansa ilman sen kummempia kriteerejä.

Filosofia siis laajasti käsitettynä, ja mukana myös estetiikka ;)

Tiedemies kirjoitti...

Me elämme aikana, jolloin tieteet ovat edenneet siihen pisteeseen, että yksilölle on mahdotonta tuntea kovin hyvin edes mitään yksittäistä tieteenalaa, saati sitten laajempaa sivistystä.

Tätä varten tarvitaan jonkinlaista filosofian renessanssia, se on totta. Ja siis nimenomaan niin, että fyysikoista, kemisteistä, biologeista, jne pitää tulla filosofeja, jotka pohtivat sellaiset riittävän laajat ja toimivat abstraktiot, joiden kautta näiden alojen tietämys voidaan *oikein* tuoda esiin ilman, että yksityiskohtia pitää tuntea.

Itse näen kyllä uskonnon paljolti jarruna tässä kehityksessä. Katoliset ovat toki yksi vähiten haitallisia ryhmittymiä tässä, koska suuresta vaikutusvallastaan huolimatta katolinen kirkko ei ole enää viimeaikoina tyrkyttänyt omaa näkemystään näiltä osin. On muitakin, tietenkin, mutta esimerkiksi USA:ssa on aika vahvana sellainen (pitkälti protestanttinen) liikehdintä, jossa tungetaan uskontoa tämän - paremman sanan puutteessa - kansansivistyksen esteeksi.

Muutenkin olen kyllä tässä suhteessa häpeilemättömän progressiivinen. En sillä lailla, että instituutioita pitäisi itsetarkoituksella tuhota tai edes muokata, vaan niinpäin, että meillä pitäisi olla enemmän keskustelua, jossa tieteellinen tieto pyritään tuomaan tieteen ehdoilla osaksi ihmisten elämää. Luonnossa ja sen säännönmukaisuuksissa on ihmeellisiä, intuition vastaisia ilmiöitä hyvin paljon.

Jo yksin sähkömagneettisen vuorovaikutuksen aivan perusilmiöt (joissa ei ole mitään kiistanalaista) kuten vaikka Maxwellin yhtälöt (jotka ovat nekin tietty pelkkiä approksimaatioita) ovat valtavan ihmeellinen asia ja tuottavat valtavan ihmeellisiä ilmiöitä. Astrofysiikka, ihan tavallinen orgaaninen kemia, biologia, jne, voivat kaikki avata arkisia ilmiöitä uudella tavalla melko yksinkertaisesti. Eikä tämä vaadi mitään erityisempää pänttäämistä, vaan ainoastaan avointa mieltä.

Tämän päälle tulee sitten matematiikka ja sieltä nyt vaikka omat alani kuten tietojenkäsittely, siis joku kompleksisuuden ja laskettavuuden teoria on tietysti epämielenkiintoinen sinänsä, mutta siitä voi oppia hyvin paljon ja ymmärtää monia tyyliin "vapaan tahdon" problematiikkaan liittyvistä näennäiskysymyksistä. (Esimerkiksi jo melko yksinkertaisella interaktiivisella tietokoneohjelmalla on operationaalisessa mielessä "vapaa tahto", so. se näyttäytyy ihmiselle sellaisena, ja tämän voi ymmärtää ihan parin yksinkertaisen kysymyksen kautta)

En dissaa tällä uskonnollisia käsityksiä sinänsä, mutta niiltä osin kun joku tulee tällaiseen keskusteluun tietämättä mitään itse aiheesta ja tunkee omia uskonnollisia käsityksiään siihen, niin täytyy vaan todeta tylysti että ei se kuulu tähän. Katoliset tekevät tämänkin tosiaan aika hyvällä maulla ja tyylillä, koska heillä on fyysikoita, astronomeja, biologeja jne. Sitä täytyy kunnioittaa; tieto pitää ensin hankkia, ei voi olettaa että uskonnollinen käsitys on oikotie tietoon.

IDA kirjoitti...

Maxwellin yhtälöt ovat hieno ja tavallaan ihmeellinenkin asia, mutta samalla ne tuntuvat olevan suurimmalle osalle ihmisistä matemaattisesti aivan liian vaikea juttu. Siitä olen samaa mieltä, että luonnontieteilijöiden pitäisi itse pyrkiä noiden juttujen "filosofisoimiseen" On kauheita esimerkkejä siitä mitä tapahtuu, kun filosofit rupeavat pelaamaan luonnontieteellisillä käsitteistöillä ymmärtäen niistä oikeastaan vähemmän kuin normaali, ammattikoulun käynyt ihminen.

Legendaarinen Sokalin juttuhan tämän paljastikin.

Itse en luonnollisestikaan näe uskontoa jarruna. Olen myös sitä mieltä, että kristinuskon renessanssi voisi selvittää asioita myös maallisesti. Ymmärtämättömyys kristinuskon perusteista on aika suuri ongelma. Tämän huomaa lukemalla ihan mitä tahansa lehtiä tai katsomalla televisiota. En mitenkään erityisesti pidä kulttuurikristillisyydestä siinä mielessä, että pidettäisiin yllä kulissia ilman aitoa uskoa, mutta kuitenkin uskonnollisten asioiden ymmärtäminen kulttuurisella tasolla kuuluisi jotenkin sivistykseen.

Vapaissa suunnissa on varmaan ongelmia sen vuoksi, että pohjimmiltaan kirkko on hierarkkinen laitos jo olemukseltaan ja vapaissa suunnissa taas hierarkiaa kavahdetaan ja tarraudutaan yksittäisiin saarnamiehiin, joita sitten riittää joka lähtöön.

Eikä ongelma ole suhteessa tieteeseen ainakaan perinteisten kirkkojen osalta. Enemmän kyse on yleisistä moraalikysymyksistä. Kirkko ei hyväksy aborttia, kirkko ei hyväksy homoavioliittoja, kirkko ei hyväksy avioeroja ( katolinen kirkko voisi tässä kyllä ottaa askelen ortodoksien suuntaan, mielestäni ) jne...Eivät nämä vaikuta tieteen tekemiseen sitä eikä tätä.