lauantai 2. tammikuuta 2010

"Ei Jeesus edes tiennyt" eli...

...Tieteen tontin vartijat. Näytelmä 12. näytöksessä.

Vanha kymiläinen totuus useimpien ongelmien ratkaistavuudesta kivisilta räjäyttämällä sen kuin vahvistuu vahvistumistaan.

PS.

Lisätään tähän, että suomalaisen, kovan tieteelliseen maailmankuvaan perustuvan keskustelun perusteella on todettava, että Human Genome Project ei todista mistään mitään, koska sen johtava tutkija Francis Collins on vakaumuksellinen kristitty, joka uskoo Jumalan luomistyöhön. Esittäisinkin projektin tuloksia hylättäviksi, jos uskaltaisin. Lievästä arkuudestani huolimatta näkisin kuitenkin välttämättömäksi, että tieteellinen Suomi näyttäisi fundamentalistikristitylle USA:lle närhen munat ja tuottaisi tuosta tutkimuksesta riippumatonta, tieteellisesti pätevää tutkimusta alalta. Eli yhdyn linkitetyn keskusteluketjun kommentoijan ehdotukseen, jossa tiedemiehiltä kysyttäisiin: "Uskotko Jumalaan Kyllä/EI?" ja väärin vastanneet siirrettäisiin tutkimuksesta muihin tehtäviin. Tieteen riippumattomuus vaatii tätä :)

17 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

Pitkäveteinen video. Missä siellä kivisilta on?

On niitä pimahtaneita kuule aidan molemmin puolin ja osa istuu aidan seipäillä. Minä katselin eilen Brüno-elokuvan. Siinä haastateltiin jotain amerikkalaisten kirkkojen puhemiestä, joka kertoi että heidän tavoitteenaan on osoittaa ja todistaa, että Jeesus ei ollut juutalainen. Haasteita ihmisellä pitää elämässä olla, mutta tuo on jo itsensä rääkkäämistä.

IDA kirjoitti...

Kivisilta on silta, joka yhdistää Kotkan saaren mantereeseen. Tosin nykyään enempi historiallinen ja vertauskuvallinen, kun tietämättömän tollot aikanaan menivät ja rakensivat sen nelikaistaisen tien siltoineen sinne ;)

Siitä Hovinsaarelta kaupunkiin menevä silta siis on kivisilta.

Onhan noita pimahtaneita joka puolella. Eikä noissa videoissa nyt niin pimahtaneita oltu. Tuli vain katseltua ne ja hieman aina jaksaa huvittaa "tieteellinen maailmankuva" ja "nurkkaan ajettu Jumala". Lisäksi riipii sosiobiologian vulgarisoiminen jonkinlaiseksi inhimillisen maailman selitykseksi tasolla "ihminen on nisäkäs ja toimii kuin nisäkäs".

Itse en ole nähnyt Brunoa, enkä Boratia elokuvina. Cohen on hauska, mutta vähän arveluttavaa oli se, että Borat nähtiin jonain USA:n kuvauksena, koska näppärällä provolla ja leikkauksilla saa mistä tahansa irti mitä tahansa. En itse usko tuo mainittu puhemies on ollut minkään suurempien amerikkalaisten kirkkojen puhemies. Maallikkosaarnaajia on varmasti joka junaan. Ateismin puolella järjestäytyminen on toki paljon vähäisempää, enkä missään tapauksessa väitäkään, että joku järjestö edustaisi ateisteja sinänsä.

Imulippo kirjoitti...

Vaikka kannatan Vapaa-ajattelijoita ja pidän Niemelän objektiivisuudesta, niin VA:t sortuvat siihen samaan epäolennaisuuteen mihin uskonnolliset ihmisetkin. Yksilötasolla jokaisella on luonnollisesti vapaus uskoa mihin tahansa tai olla uskomatta, mutta jos uskonto halutaan integroida yhteiskuntaan ja käyttää siihen yhteisiä verovaroja ja arvottamalla yhteiskunnassa toimimista kristillisten arvojen kautta, silloin sen ideologian perusta (= jumalan olemassaolo) pitää aukottomasti todistaa. Ja vaikka jumalan olemassaolo pystyttäisiinkin todistamaan, sekään ei ole riittävä peruste korottaa mikään ideologia kaikkia kansalaisia sitovaksi valtionuskonnoksi. Yhteiskunnan oletusarvo kirkkoon kuulumisesta voitaisiin myös päivittää.

Yksi jos toinenkin uskonnoton ihminen on joutunut vastentahtoisesti nieleskelemään uskonnollisten ihmisten abstrakteja uskomuksia jotka he ovat yhteiskunnan rattaissa kierrättämällä pakottaneet kaikkien niskaan. Tämä on liian monen uskonnollisen ihmisen käsitys uskonvapaudesta.

IDA kirjoitti...

Yksilötasolla jokaisella on luonnollisesti vapaus uskoa mihin tahansa tai olla uskomatta, mutta jos uskonto halutaan integroida yhteiskuntaan ja käyttää siihen yhteisiä verovaroja ja arvottamalla yhteiskunnassa toimimista kristillisten arvojen kautta, silloin sen ideologian perusta (= jumalan olemassaolo) pitää aukottomasti todistaa.

En tiedä tuosta aukottomasta todistamisesta. On paljon muitakin asioita, joita ei varsinaisesti todisteta aukottomasti ja aukottoman todistuksen jatkuva vaatiminen voisi olla hyvinkin lamauttavaa koko yhteiskunnalle.

Verovarojen käyttö uskonnon ylläpitoon on tietenkin tarpeetonta. Se, että uskonto ei saisi näkyä yhteiskunnassa lainkaan olisi kuitenkin raakaa liioittelua, jos ihmiset kerran uskonnollisia ovat. Uskonto ei kuitenkaan ole pelkästään yksityisasia.

Yksi jos toinenkin uskonnoton ihminen on joutunut vastentahtoisesti nieleskelemään uskonnollisten ihmisten abstrakteja uskomuksia jotka he ovat yhteiskunnan rattaissa kierrättämällä pakottaneet kaikkien niskaan. Tämä on liian monen uskonnollisen ihmisen käsitys uskonvapaudesta.

Minusta nyky-yhteiskunnassa ei kyllä tuputeta uskontoa juuri lainkaan. Ainakin täälläpäin maaseudulla saa olla täysin rauhassa niin uskoton, kuin uskovainenkin, jolla ainoana haittapuolena ovat pitkät matkat kirkkoon :) Jos televisiota, radiota tai lehdistöä erehtyy seuraamaan niin aivan uskotonta menoahan se on.

Imulippo kirjoitti...

"Se, että uskonto ei saisi näkyä yhteiskunnassa lainkaan olisi kuitenkin raakaa liioittelua, jos ihmiset kerran uskonnollisia ovat."

No juu, jos selvä valtaenemmistö on uskonnollista populaa ja haluaa yhteiskunnan heijestelevan niitä arvoja (ja aikojen muuttuessa sitten myös toisinpäin!), niin siitä vaan, vaikka en henkilökohtaisesti diggaisikaan. Enemmistöllä pitää olla enemmän sananvaltaa yhteisiin asioihin kuin vähemmistöllä.

"Uskonto ei kuitenkaan ole pelkästään yksityisasia."

Niinpä, koska siitä on tekemällä tehty yhteisasia. Juuri tämä minua(kin) kismittää. Jos uskonvapautta olisi oikeasti kunnioitettu näitä asioita suunniteltaessa, se olisi pidetty yksityisasiana ja silloin ei meillä uskonnottomilla olisi syytä vetää hernettä nenään. Luulisi että yhteiskunnallisten, kaikkia kansalaisia sitovien asioiden pitäminen "valinnaisena" ja yksityisenä mahdollisimman pitkään ja suuressa määrin, loisi rauhaa yhteiskuntaan. Pakottaminen kun tuppaa kasvattamaan kyttyrää pakotettujen keskuudessa.

Ei aukotonta todistelua tarvitsekaan käyttää jokaiseen asiaan (toivottavaa se tietenkin on), mutta kun kyse on jokaista kansalaista sitovasta asiasta, tinkiminen aukottoman todistamisen tarpeesta tarkoittaa olettamuksien perusteella tehtävien päätöksien lisääntymistä - ja tässä uskonnollisuuskysymyksessä kaiken lisäksi vielä vähemmistön eduksi.

Monia ihmisiä kyrsii se hallinnollinen oletus, että kysymättä sinun oletetaan haluavan liittyä kirkkoon - samalla tavalla kuin oletetaan, että haluat kuoltuasi luovuttaa elimesi valtion käyttöön. Vaaditaan siis kansalaisen omaa aktiivisuutta jos haluaa, että jotain asiaa ei tapahtuisi. Takaperoista ainakin minun logiikalleni.

IDA kirjoitti...

Niinpä, koska siitä on tekemällä tehty yhteisasia. Juuri tämä minua(kin) kismittää. Jos uskonvapautta olisi oikeasti kunnioitettu näitä asioita suunniteltaessa, se olisi pidetty yksityisasiana ja silloin ei meillä uskonnottomilla olisi syytä vetää hernettä nenään.

No siis kirkko on yhteisöllinen asia jo luonteeltaan. Samoin uskonnon tunnustaminen. Toki on hyvä, jos ihmiset saavat rauhassa elää myös kirkon ulkopuolella, koska ei pakottamalla mitään hyvää synny. Eli kirkon ei tarvitse täyttää koko yhteiskuntaa vaan olla oma yhteisönsä.

Vanhemmathan tekevät sen päätöksen kastetaanko lapset. Lapsikaste on täysin oleellinen osa kaikkien suurten kirkkojen uskoa. Se miten yhteiskunta siihen suhtautuu on sitten asia erikseen, mutta ei sitä kyllä voida kieltääkään. Omasta mielestäni on hyvä, että kouluissa esimerkiksi on uskonnonopetusta, mutta ei se mikään ehdoton välttämättömyys ole koska kirkot pystyisivät järjestämään opetuksen muutenkin.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta uskonnon näkyminen yhteiskunnassa ei ole ongelma, mutta minusta yhteiskunnan rakentaminen niin, että se palvelee jonkun tietyn uskonnon dogmaa tai etuja tai traditiota, on typerää ja epätarkoituksenmukaista.

Minusta esimerkiksi sekulaarissa yhteiskunnassa ei ole kovin suuri ongelma, jos jokin puolue on nimellisesti jonkin uskonnollisen periaatteen takana. Tavallaan se on ihan hyvä juttu sikäli, että tietävätpähän äänestäjät, minkälaisesta paketista on kyse.

"Tieteellinen maailmankuva" on vähän kumma juttu minustakin. Itse preferoin naturalistista maailmankuvaa, siis sitä, että maailma on sitä mitä se on ja se on se, mitä on. Teillä "supernaturalisteilla" on käytössä minun näkökulmastani vain erittäin kummallinen olemisen kategoria, jossa joku on silleen oikeesti jotenkin olemassa, siis ei se ole ole, mutta siis on. En vain tajua sitä.

Imulippo kirjoitti...

"kirkko on yhteisöllinen asia jo luonteeltaan"

Kirkko tietenkin yhteisön perustamana järjestönä on, mutta kirkon perusta, uskominen, on mitä intiimein asia jo määritelmällisestikin - vain ”jumalan” ja ihmisen välinen asia. Juuri tuon takia minusta uskonnollisten ihmisten usein sanoma ”uskonto ei ole yksilölle vaan yhteisölle” tuntuu minusta ristiriitaiselta. Uskonto ainoastaan ilmenee yhteisölisenä koska ihmiset sosiaalisina olentoina hakeutuvat samanmielisten seuraan.

Eihän kirkon valta-asema toki ole sen itsensä vika, vaan valtion joka sen asemaa pitää yllä vielä senkin jälkeen kun konsensus valtionuskonnosta on kadonnut. Nykyinen ilmapiiri kasvavine kirkosta eroamisineen puoltaa vahvasti sekularismiä. Tiedemies sanoi osuvasti, että uskonnon näkyminen sinänsä ei ole ongelma vaan yhteiskunnallisten rakenteiden muokkaaminen tiettyä ideologiaa varten, vieläpä sitä vastustavien kustannuksella.

Imulippo kirjoitti...

"Uskonto ainoastaan ilmenee yhteisölisenä koska ihmiset sosiaalisina olentoina hakeutuvat samanmielisten seuraan."

...ja uskontojen reunalla edistettävät minunkin mielestäni monet hyvät arvot eivät ole riippuvaisia uskonnosta. Uskontoja ei tarvita edistämään perhe- tai muitakaan arvoja koska niitä voidaan haluttaessa edistää ilmankin.

IDA kirjoitti...

Itse preferoin naturalistista maailmankuvaa, siis sitä, että maailma on sitä mitä se on ja se on se, mitä on. Teillä "supernaturalisteilla" on käytössä minun näkökulmastani vain erittäin kummallinen olemisen kategoria, jossa joku on silleen oikeesti jotenkin olemassa, siis ei se ole ole, mutta siis on. En vain tajua sitä.

En kyllä osaa selittää sitä.

Ehkä sitä voisi uskonnosta riippumatta yrittää kuvailla niin, että käsitemaailma ei ainoastaan kuvaa todellisuutta, vaan on todellisuutta.

IDA kirjoitti...

Nykyinen ilmapiiri kasvavine kirkosta eroamisineen puoltaa vahvasti sekularismiä. Tiedemies sanoi osuvasti, että uskonnon näkyminen sinänsä ei ole ongelma vaan yhteiskunnallisten rakenteiden muokkaaminen tiettyä ideologiaa varten, vieläpä sitä vastustavien kustannuksella.

Periaatteessahan, jos kristittyjen oma juttu olisi kunnossa ja olisi yksi, katolinen kirkko kuten uskontunnustukset sanovat, niin asia olisi ratkaistu. Kirkolla on jo oma valtio. Sen itsenäisyys ja riippumattomuus, ja toisaalta sen oikeus hallita kirkkoa, pitäisi vain taata.

Kumitonttu kirjoitti...

Linkittämäsi Soininvaaran kirjoitus on kyllä karmea. Soininvaara "paljasti" googlettaneensa "Tehoautoilijan" taustat. On ymmärrettävää, että ihmisen ajattelutapa heijastuu hänen valinnoissaan ja tekemisissään. Sen sijaan ei ole ymmärrettävissä, miksi Soininvaara ei näe olevansa oman ideologiansa satimessa.

Soininvaara antaa ymmärtää, että hän tietää, yhtään asiaan ennakolta perehtymättä, ilmastonmuutoksesta enemmän kuin kukaan yksittäinen skeptikko tai kaikki skeptikot yhdessä. Soininvaaran maailmankuvassa pelottavinta on se, että hän kursailematta väittää, että hänen maailmankuvansa on tieteellinen ja siksi parempi kuin "uskovaisilla" (joiksi hän nurinkurisesti kutsuu skeptikkoja!!!). Ja koska Soininvaaran maailmankuvan on "tieteellinen", sen täytyy olla arvostelun yläpuolella - hänhän käy paikoitellen suorastaan raivona skeptikkojen kimppuun. Koska Soininvaaran maailmankuva on "tieteellinen", se on hänen logiikkansa mukaan parempi, ja siksi hänellä on suurempi oikeus (jopa velvollisuus ihmiskunnan pelastumisen takia) päättää yhteiskunnallisista asioista. Sairas ja pelottava ajattelutapa. Todellinen pikkulinkola.

Lopeta tuollaisten linkkien käyttäminen. Tulee ärtyneeksi ja huonolle tuulelle. Tässä muuten hyvä kirja siitä, mikä tekee ihmisen onnelliseksi...

Kumitonttu kirjoitti...

Siis tässä

IDA kirjoitti...

Onhan tuossa oma pointtinsa, että mikäli tieteen konsensus on vahva sitä kannattaa käyttää suuntaviittana omaa mielipidettä muodostaessa, jos joutuu esimerkiksi äänestämään asiasta tai muuten vaikuttamaan siihen. Kaikkeenhan ei kuitenkaan ole kykyä, aikaa tai halua perehtyä.

Tuota en kuitenkaan ole koskaan ymmärtänyt miksi näkemys jollain täysin muulla alalla, poliittinen kanta tai uskonnollinen näkemys esimerkiksi, olisi jotenkin merkittävää. Jos se on merkittävää, niin silloin tiede itsessään on huonoa ja epävarmaa, eikä siihen kannata luottaa niin vahvasti.

Linkitin, kun sattumalta törmäsin ja minusta alkaa todella vahvasti tuntua siltä, että tieteellinen maailmankuva ei ole mitään muuta kuin synonyymi ateismille. Oleellista tieteellisessä maailmankuvassa on hyväksyä, että elämä on syntynyt täysin sattumalta, eikä Jumalaa ole. Jos sen hyväksyy on täydellinen tieteilijä, jonka sanoilla on tieteen painoarvo takanaan ja jolla on oikeus vartioida tieteen kenttää ulkopuolisten invaasioita vastaan ;)

Kumitonttu kirjoitti...

Olen samaa mieltä, että tiedettä voi ja tulee käyttää päätöksenteossa hyödyksi. Ilmaston lämpeneminen hiilenpolton takia on kuitenkin vain osin tiedettä. Ennustaminen ei ole tiedettä tapahtuipa se tähdistä, kämmenestä tai tietokoneella. Tiede on teoria ja sen arviointia havainnoimalla ympäristöä. Tiedettä tietysti voidaan käyttää avuksi tulevaisuuden tapahtumia arvioitaessa, mutta siis ennustaminen itsessään ei ole tiedettä. Ilmastonlämpenemis-keskustelussa ei ole kyse tieteen arvioinnista. Se on panteistinen liike, joka ei - uskonnollisten liikkeiden tapaan - kestä itseensä kohdistuvaa arvostelua ja huumoria. No, länsimaiset uskonnot kestävät nykyisin arvostelua, mutta on niitäkin jatkuvasti vahdittava, ettei uskonto kaappaa tiedettä valvontaansa. Juuri sitä alarmistit ovat nimittäin paraikaa yrittämässä.

Stavrogin kirjoitti...

Eihän kirkon valta-asema toki ole sen itsensä vika, vaan valtion joka sen asemaa pitää yllä vielä senkin jälkeen kun konsensus valtionuskonnosta on kadonnut.

Konsensus uskosta Valtioon on kuitenkin ehkä vahvempi kuin koskaan. Useimpien länsimaisten ihmisten ajattelussa Valtio on ottanut sen aseman joka Jumalalla oli ennen.

Tiedemies sanoi osuvasti, että uskonnon näkyminen sinänsä ei ole ongelma vaan yhteiskunnallisten rakenteiden muokkaaminen tiettyä ideologiaa varten, vieläpä sitä vastustavien kustannuksella.

Ei mitään yhteiskunnallisia rakenteita edes olisi, ellei jokin ideologia olisi niitä luomassa ja muokkaamista niitä vastustavien ideologioiden kustannuksella. Tiedemiestä ja sinuakin kiinnostaa oikeasti vain se, missä määrin vallitseva ideologia on teidän mielenne mukainen.

Anonyymi kirjoitti...

Predilection casinos? inspect this advanced [url=http://www.realcazinoz.com]casino[/url] numero uno and delivery online casino games like slots, blackjack, roulette, baccarat and more at www.realcazinoz.com .
you can also curb with our on the qui vive [url=http://freecasinogames2010.webs.com]casino[/url] orientate at http://freecasinogames2010.webs.com and on in corporeal a ton !
another in fashionableness [url=http://www.ttittancasino.com]casino spiele[/url] area is www.ttittancasino.com , during german gamblers, mind to defeat unrestrained online casino bonus.