perjantai 23. tammikuuta 2009

Todellisen liberaalin haamu iskee takaisin

Lukaisin tämän mielenkiintoisen keskustelun.

En ole itse koskaan ollut libertaari ja pidän koko ajatusmaailmaa hieman onttona, yksinkertaisesti jo siitä syystä, että ihmiset eivät tule kuitenkaan yksin toimeen ja kaikki yksilönvapaudet ovat aina loppujen lopuksi jollain tavoin yhteisön määrittelemiä. Se, että saa huudattaa jotain ihme punkkia kopissaan on naapureiden ansiota sekin, ja tietenkin osittain sen, että on jaksanut raivata itselleen tilaa, mutta valtion virastossa sitä tilaa ei kuitenkaan raivata.

Itse olen nationalisti ja konservatiivi tavoilla, jotka olen itse määrittänyt noiden "ideologioiden" klassisten määritelmien perusteella*. Ja ihan hyvin menee, eikä juurikaan kognitiivisesti dissonoi kuin sen verran mitä elämän normaaliin irrationaalisuuteen, johon suhtaudun uskonnollisesti, kuuluu. Minua ei koskaan ole häirinnyt millään tavoin, jos olen jossain asiassa libertaarien kanssa samaa mieltä, tai jos olen jossain asiassa heidän kanssaan eri mieltä. Ihan sama tavallaan.

Ihmettelen tuollaista nylkytystä, jossa kaikkien pitäisi mahtua samaan aatemaailmaan ihan sellaisenaan, mutta toisaalta ei sille kai mitään voikaan.


*Joskus vielä toistan itseäni - vahingossa ;) - ja määrittelen nuo myös itse selkeän älyllisesti.

11 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

Minulla ei ole mitään sellaista käsitystä, että ihmisten pitäisi mahtua kokonaan johonkin aatemaailmaan,

Libertarismin kohdalla on vähän toisin siksi, että libertarismi esitetään yleensä koherenttina oppina, jossa tavallaan kaikki poliittiset mielipiteet seuraavat täysin objektiivisin kriteerein tietyistä periaatteista.

Siis tavallaan niin, että libertarismi - ja siis mielessä "anarkokapitalismi" - on teoriassa kaikkien sitä kannattavien mielestä samanlainen utopia, valtiota ei ole, ja henkilökohtaisen omaisuuden ja henkilökohtaisen koskemattomuuden suoja ovat ainoat "lait" joita noudatetaan.

Itse olen jonkinasteinen talous-, arvo- ja sosiaaliliberaali ja vastarannankiiski.

Minulla tässä on taustalla se, että vaikka henkilökohtainen arvomaailmani on armottoman konservatiivinen (paheksun AU-lapsien tekoa, abortteja, huumeidenkäyttöä, alkoholismia, aviorikoksia ja pornografiaa) ei minulla ole mitään keinoa tai perustetta väittää, että muiden pitäisi olla samaa mieltä.

Suhtaudun myös erittäin ambivalentisti sosiaaliturvaan yms. yhteiskunnan sosialistisiin piirteisiin, koska yhtäältä henkilökohtaisesti katson että minulla (ja kaikilla muillakin) on velvollisuus huolehtia heikommista, mutta toisaalta tämä on taloudellisesti hirveän tehotonta ja kuten edellä, ei minulla ole oikein mitään selkeää perustetta väittää, että muillakin olisi velvollisuus maksaa isoja veroja. Ainoa asia, jossa olen yksiselitteisesti verojen kannalla on negatiivisia ulkoisvaikutuksia aiheuttava toiminta, jota pitää verottaa niin rankasti, että nämä vaikutukset tulevat "oikein" hinnoitelluiksi.

Tiedemies kirjoitti...

Vielä lisäkommenttina tuohon, että minua vähän ihmetyttää ko. asiassa se, että Kettunen päätti kieltää minulta kommentoinnin. En mielestäni edes provosoinut, saati sitten suoraan aukonut päätäni.

Niinkuin esimerkiksi sinulle välillä. :)

Vasarahammer kirjoitti...

En koskaan ehtinyt tuohon libertarismijunaan, koska olen liian vanha. Jos ilmiö olisi Suomessa voimistunut hieman aiemmin, ehkä olisin voinutkin asiasta innostua. Enää en millään pysty.

Enkä jaksa väitellä noista koulukuntaeroista.

Tuon kyllä olen havainnut, että Johan Norberg edustaa miltei monikulttuurisuuteen rinnastettavaa maahanmuuttomyönteisyyttä.

Tuplis kirjoitti...

IDA, tuhlaan kommenttiosastosi presiöösiä tilaa ad hominem-kehulle.

Minä havaitsen näinä päivinä olevani monessa asiassa hyvinkin samaa mieltä kuin nimimerkki Tiedemies, vaikkakin samaan lopputulokseen päädytään usein eri perspektiivistä, ja pidän todennäköisenä, että hän ei juurikaan arvosta näkemyksiäni.

Tämä ei estä minua pitämästä häntä tätä nykyä hyvin korkeatasoisena ja aktiivisena kommentoijana blogeilla, joita tulee luettua. Tyypillisesti tulee saatua ajattelemisen aihetta silloinkin kun ollaan tyystin eri mieltä. Tiedemies, olkoon tämä henkilökohtainen hatunnostoni. :)

IDA kirjoitti...

Libertarismin kohdalla on vähän toisin siksi, että libertarismi esitetään yleensä koherenttina oppina, jossa tavallaan kaikki poliittiset mielipiteet seuraavat täysin objektiivisin kriteerein tietyistä periaatteista.

Joo. Ehkä noin. En ole niin perehtynyt.

Itse käsitän ideologiat niin, että ne tavallaan ovat ideaaleja, joita ei oikeasti voi täydellisesti saavuttaa koska toimijoita on niin monia, mutta joita kohti on järkevä pyrkiä, jos samalla tiedostaa tuon rajoituksen.

Tavallaan sellainen reaalipolitikointi, josta puuttuvat ideaalit on vastenmielistä sekin, koska ideaaleissa ( libertarismi, kommunismi, kapitalismi, nationalismi jne... ) ja ismeissä on tiivistyneenä se yhteinen näkemys ja tarttumapinta, joka voi mahdollistaa laajemman kommunikaation ja sitä kautta kansanvallan.

IDA kirjoitti...

En mielestäni edes provosoinut, saati sitten suoraan aukonut päätäni.

Niinkuin esimerkiksi sinulle välillä. :)


No jaa. Mulle voi aukoakin, koska tyynen rauhallisena tiedän, että Athletic Club menestyy myös tänä vuonna. Ja menestyy KTP myös vaikka tippuikin välillä alempiin sarjoihin globalisaation myllerryksessä ;)

Anonyymi kirjoitti...

Jos et ole libertaristi tai anarkokapitalisti, se johtuu vain perehtymättömyydestäsi asiaan. Samoin nimimerkillä Takkirauta tms. asenne johtuu puhtaasti ennakkoluuloista, eli Kettusen Juha on tavallaan oikeassa.

Täällä Suomessa keskitien kulkeminen ja taantuneisuus on yleisesti katsottu viisauden merkeiksi, mutta jos haluat ajatella puhtaan filosofisesti ja etenkin elää moraalisesti oikein, niin silloin pitää olla anarkokapitalisti.

Siksi kannattaa kuunnella muutama podcasti. Niitä voi kuunnella vaikka autossa tai lenkillä.

www.freedomainradio.com

Osoitteesta löydät tuhatmäärin ilmaisia tai lahjoitusrahoitteisia podcasteja.

Tiedemies kirjoitti...

Jos et ole libertaristi tai anarkokapitalisti, se johtuu vain perehtymättömyydestäsi asiaan.

Aivan samaan tapaan voisi väittää, että jos yksilö ei ole ateisti, hän vain ei ole perehtynyt asiaan. Itse en ajattele näin.

Libertarismia voi yrittää perustella
1) aksiomaattisesti, siis lähtien siitä, että tietyt vapaudet ovat perusihmisoikeuksia, joista ei voi mitenkään tinkiä, tai
2) utilitaristisesti, siis perustella sitä, että vapaudet johtavat "parempaan" lopputulokseen.

Aksiomaattista perustelua ei voi varsinaisesti kumota, koska siinä vain oletetaan tietyt arvot. Utilitaristinen näkökulma puolestaan on kontingentti, ja "perehtyminen" periaatteessa voi johtaa siihen, että libertarismin väistämättä omaksuu.

Suurin osa libertaristeista, sikäli kuin minä olen nähnyt, perustelee omaa kantaansa aksiomaattisesti, mutta argumentoi myös utilitaristisesti silloin kun se heille sopii.

Osa tosiasioista tukee utilitaristista perustelua. Kaikki eivät. Oma käsitykseni - siis parhaan tietoni mukainen - on, että nimenomaan utilitaristisesti libertarismi ei ole kestävällä pohjalla. Puhdas ilma - siis täysin riippumatta siitä, onko nykyinen ilmastonmuutoshössötys totta vai ei - on esimerkiksi sen tyyppinen yhteislaitumen ongelma, että sen jakaminen on hyvin vaikeaa ilman jonkinlaista valtiota.

Olen jonkin verran toki perehtynyt erilaisiin argumentteihin, joita libertaareilla ja anarkokapitalisteilla on näiden puolesta, mutta ne ovat hyvin teoreettisia, enkä ole vakuuttunut, että ne ovat käytännössä samalla lailla toimivia kuin erilaiset variantit valtiosta tms. kollektiivisesta toimijasta.

Minulla ei sinänsä ole mitään sitä vastaan, että jokin asia hoidetaan anarkokapitalistisesti tms., mutta on asioita, jotka täytyy hoitaa tässä ja nyt, eikä ole varaa odottaa, että osapuolet pääsevät johonkin coaselaiseen neuvotteluratkaisuun.

Tiedemies kirjoitti...

Tuplis:pidän todennäköisenä, että hän [minä] ei juurikaan arvosta näkemyksiäni.

En tunne näkemyksiäsi mitenkään kauhean hyvin, joten en osaa sanoa arvostanko vaiko enkö.

En arvosta nimittelyä - teen sitä toisinaan itsekin, enkä arvosta sitä silloinkaan - enkä arvosta perusteettomia yleistyksiä. En myöskään arvosta ihmisten leimaamista ja nimittelyä, vaikka siihen toisinaan myöskin syyllistyn. Sensijaan arvostan hyvin muotoiltuja ja perusteltuja väittämiä ja päteviä argumentteja.

IDA kirjoitti...

Täällä Suomessa keskitien kulkeminen ja taantuneisuus on yleisesti katsottu viisauden merkeiksi, mutta jos haluat ajatella puhtaan filosofisesti ja etenkin elää moraalisesti oikein, niin silloin pitää olla anarkokapitalisti.

No joo. Itsekin ymmärrän anarkokapitalismia nimenomaan moraalin kautta. Minusta se on tavallaan oikea asenne, mutta se ei vain toimi.

Tai ehkä toimii, mutta se arvostaa liikaa yksilön oikeuksia yhteisön oikeuksien yli. Arvostan sellaisia yli sukupolvien kehittyneitä tapoja ratkoa ongelmia ja yhdistää ihmisiä, tehdä yhteistyötä. Siinä mielessä olen siis konservatiivi. Nationalisti taas siinä mielessä, että minusta kansojen pitäisi hallita itseään. Suurvaltoja en arvosta ollenkaan. Ne ovat maailman syöpä. Valtiollisen elämän pitäisi kummuta siitä kulttuurista, jonka mahdollisimman moni tuntee mahdollisimman hyvin. Se on vapautta.

Matti kirjoitti...

Omasta mielestäni anarkokapitalismi on selkeästi ja äärimmäisen loogisesti rakennettu ideologia. Harmi vaan, ettei ihminen ole äärimmäisen looginen olento. Ihmiset ovat varsin sosiaalisia eläimiä. Muutamissa on johtaja-ainesta. Valtaosa kansasta tykkää kulkea muiden mukana, jättää stressaamisen johtajilleen, hoitaa omat hommansa ja elää mukavaa elämäänsä. Yhteisön laitamilla on myös muutama erakko, joista muutamat näyttäisi olevan anarkokapitalisteja. Nämä erakot ei oikein hahmota sosiaalisempien peruskansalaisten toimintaa. Juha kirjoituksissaan itsekin myöntää, ettei tajua "tyhmän enemmistön" mielenliikkeitä, eikä välitä enää edes yrittää.

Olisiko ihminen anarkokapitalismissa vapaampi? Tarpeeksi rikkaat olisivat varsin vapaita. Köyhät olisivat vuorostaan porvareiden armoilla olevia orjia tai prekariaattia. Nykyinen järjestelmämme antaa köyhemmälle kansanosalle enemmän vapauksia ja mahdollisuuksia elämään.

Anarkokapitalissa mm. jokamiehenoikeudet häviäisivät. Itselleni tuo olisi henkilökohtaisesti melko kova vapauden rajoitus.

Uskon, että anarkokapitalismi olisi yhteiskuntaratkaisuna pelkkä välitila. Ihmiset muodostaisivat anarkokapitalismissa ennen pitkää erilaisia yhteisöjä, johin muodostuisi heimoja, diktatuureja, korporaation fasismia, kommuuneja, demokratioita, teokratioita jne.. omine oikeuksine, velvollisuuksine ja rajoineen. Nämä yhteisöt taas tekisivät sopimuksia ja liittoja keskenään. Muutaman vuosikymmenen kuluttua olisimme pitkälti nykyisen kaltaisessa tilassa valtion holhouksessa.

Sikäli komppaan kyllä liberaalimpaa suuntaa politiikassa. Minarkistisempi valtio ja jonkinlainen sosiaaliliberalismi olisi mieleiseni yhteiskuntajärjestys.