lauantai 8. syyskuuta 2012

Skandaalin synti

En ole koskaan perehtynyt vapaiden suuntien kristillisyyteen, enkä varsinkaan amerikkalaisiin televisiosaarnaajiin. Olen, omien kokemuksieni ameriikkojen etelästä, valossa pitänyt itsestään selvänä, että näitä juttuja liioitellaan ja ne ovat vain marginaali-ilmiöitä. Ja toivottavasti ovatkin. Kuitenkin, jos tälläista

Media palvelee

esitellään jo Suomessakin niin johan on. En oikeastaan voi olla ymmärtämättä niitä ateisteja, jotka ovat ateisteja, jos ovat tutustuneet vain tuollaiseen puhtaaseen heresiaan. Aika järkyttävä kauhufilmi itse asiassa, enkä suosittele katsomaan. Patmokselle todella, todella pitkä miinus tuon esille tuomisesta. Ristitulta on kyllä hyvä radio-ohjelma silti.

38 kommenttia:

Tomi kirjoitti...

Eikö kuitenkin perusopit katolilaisuuden ja jenkien evankelisten suuntien välillä ole samat?

Perus ero lienee Raamatun auktoriteetti. Näille jenkkiprotestanteille Raamattu on erehtymätön ja kirjaimellisesti tosi (joten maakin on nuori n.6000 v. vanha).
Katolilaisuudessa oppineet ja varsinkin paavi voi tulkita enemmän.

Protestanttisuissa suuntauksissa kuka tahansa voi tulkita Jumalan sanaa, mutta katolilaisuudessa tämä osa varattu kirkolle.

IDA kirjoitti...

Eivät näytä olevan ainakaan noiden videon saarnaajien kanssa.

Saa katolilainenkin tulkita aivan vapaasti lukemaansa, mutta ylin auktoriteetti on kirkon opetusviralla. Eli kuka tahansa ei voi ruveta opettamaan tulkintojaan varsinkaan, jos ne ovat ristiriidassa kirkon tulkinnan kanssa.

Tomi kirjoitti...

IDA, mikä on muuten katolisen kirkon kanta lapsen ruumiilliseen kurittamiseen?

Monissa vapaissa protestanttikirkoissa lapsen ruumiillinen kurittaminen hyväksytään Raamattuun vedoten.

IDA kirjoitti...

Käsittääkseni ei ole mitään kantaa. Pahoinpitelyyn tietenkin on kielteinen kanta.

Tomi kirjoitti...

IDA, lapsen ruumiillinen kurittaminen on aina pahoinpitelyä ainakin Suomessa.

IDA kirjoitti...

Katolinen kirkko on maailmanlaajuinen, eikä sillä ole maailmanlaajuista kasvatusopasta, tietääkseni.

Kirkon yleinen opetus keskittyy yleensä teologisiin ja kristinuskon pohjalta lähteviin kysymyksiin.

Esimerkiksi katekismukset rakentuvat yleensä samoin kuin luterilainen katekismuskin. Eli ne selittävät:

1. Uskontunnustusta
2. Sakramentteja
3. Kymmentä käskyä
4. Isä meidän-rukousta.

Tähän täytyy tyytyä. Voin etsiä, jos kirkon katekismuksesta löytyy jotain kuritukseen liittyvää. Mikäli löytyy niin spammaan sen sitten tähän.

Tomi kirjoitti...

IDA eli katolinen kirkko hylkää Raamatun kohdat, jotka kehottavat vanhempia kepittämään poikiaan (juuri poikiaan ei niinkään tyttöjä)?

IDA kirjoitti...

Ei se hylkää niitä, mutta opettaa niitä ilmiselvästi nykyaikaisessa kontekstissa. Lapsia on toki kasvatettava. Se ei kuitenkaan mitenkään välttämättä vaadi mitään piiskaamista.

Katekismuksesta ainoassa kurittamiseen liittyvässä kohdassa, jonka nopeasti löysin, jopa siteerattiin Sirakin kirjan 30:n luvun kahta ensimmäistä jaetta. En jaksanut kuitenkaan kopioida koko juttua katekismuksesta tänne, koska kyseinen luku, jossa tuo siteeraus on, muodostaa kokonaisuuden, josta osia pois jättämällä muodostuisi väärä kuva.

Kannattaisi yleisesti muistaa, että Vanha testamentti on kirjoitettu jotain välillä 1000 eKr - 50 eKr. Ajat ovat sinä aikanakin muuttuneet, mutta ovat todellakin olleet toisenlaisia kuin nykyisin.

Tomi kirjoitti...

Jos jotkut Raamatun osat kertovat vain kirjoitusajankohdan oloista, niin miksi sama ei päde kaikkiin Raamatun kohtiin?

Millä keinoin erotetaan luotettavat ja epäluotettavat kohdat toisistaan?

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, sitä vartenhan on kirkko ja sen auktoriteetit, jotka sovittavat uskon sopivaksi kuhunkin aikakauteen.

Ongelmana nyt vaan on, että edes "directors cut" huonosta leffasta ei tee siitä hyvää.

IDA kirjoitti...

Ei se nyt noin mene.

Keskittykää te vain tehokkuusalgoritmeihin. Kriittisen kannan asioihin olisi hyvä aina olla jotenkin perusteltu, eikä minulla ole aikaa, eikä haluja käydä tässä läpi peruskoulun ja lukion ilmeisesti käymättä jäänyttä uskonnon opetusta.

Tomi kirjoitti...

Elähän nyt IDA. Minulla oli uskonto aina kiitettävä. Kertoneeko sitten uskonnon opetuksen tasosta.

IDA kirjoitti...

Ehkä. Ihmisen ei jostain käsittämättömästä syystä tarvitse viettään elämässään kolmea päivää ison kalan vatsassa, vaikka Joona teki niin ;)

Mitä alkuperäiseen kysymykseen tulee, niin kirkko tietenkin opettaa, että kasvatusvastuu on ensisijaisesti vanhemmilla. Näin se on tehnyt aina. Ilmeisesti tämäkin on teistä väärin, koska sitä opettaa kirkko, eikä ateistinen, puolueeton ja lakipykälät tunteva valtion virkamies(nainen).

Tiedemies kirjoitti...

IDA, kirkon suurin ongelma on minun silmissäni se, että se perustuu jollekin minkä en usko olevan totta. En usko jumalan olemassaoloon, enkä mihinkään pelastuksiin, neitseestäsikiämiseen tms, vaan pidän niitä hölynpölynä.

Itse koen olevani ehkä enemmänkin jonkinlainen ääriprotestantti siinä mielessä, että pyrin hylkäämään kaiken taikauskon, mukaanlukien rukoilemisen, palvomisen jne. Tämä on tietenkin vain pyrkimys, joten en aina täysin onnistu siinä. Minulla ei kuitenkaan ole sinänsä mitään yhteisöjä vastaan. En vain pidä siitä, että niitä käytetään epistemologian pahoinpitelemiseen.

IDA kirjoitti...

Tuo on tietysti ymmärrettävää. Jos ei usko, niin ei usko. Se ei kuitenkaan välttämättä edellytä pahantahtoista tulkintaa kirkon teoista, vaikka kirkon toiminta tietysti määrittyy täysin uskon kautta.

On esimerkiksi aika helppo tutustua historiaan ja tutkiskella miten kirkko on siihen vaikuttanut. Ei pidä istuttaa jotain viittaharteista Dawkinsia historian eri aikakausiin tuomitsemaan nykytietämyksellään niitä moraalisesti. :)

Michelange kirjoitti...

Pidän Tiedemiehen viimeisestä kommentista. Tuo ääriprotestantti-ilmaus on mainio. Toivoisin, että mahdollisimman moni muukin protestantti vetäisi protestantismistaan yhtä johdonmukaiset päätelmät; saataisiin vähän selkeyttä rintamalinjoihin.

IDA kirjoitti...

Nimenomaan. Tämä jako amerikkalaistyyppisten liberaalidemokraattien ja konservatiivirepublikaanien välillä alkaa jo tympäistä ja on sitä paitsi epätodellinen.

Lueskelin juuri aamukahvilla Bad Catholic - blogin pari viimeistä, asiaa sivuavaa juttua ja olen käytännössä täysin samaa mieltä kirjoittajan kanssa.

Tomi kirjoitti...

Michelangelo, eli toivot protestanttien lopettavan uskomasta?

Sitä toivon minäkin, toki toivon myös katolilaisten ja ortodoksien luopuvan uskostaan.

Tomi kirjoitti...

Lisään vielä pidän protestanttisuutta ja varsinkin kalvinismia ja sen johdannaisia paljon aidompana ja puhtaampana kristinuskona kuin katolilaisuutta.

Kalvnistit myös päätyivät loogiseen lopputulokseen yhdistämällä armo-opin ja Jumalan kaikkivoipaisuuden ja -tietävyyden.

Michelange kirjoitti...

Tarkennan kommenttiani. Ajattelin "protestanteilla" lähinnä ns. liberaaliprotestantteja, siis sitä osastoa, joka roikkuu kiinni kristinuskon rippeissä, vaikka käytännössä edustaa pitkälle vietyä agnostismia. Näistä tyypeistä joku piispa Spong on malliesimerkki; jostain syystä näitä teeskentelijöitä löytyy erityisen runsaasti anglikaanisen kirkon piiristä.

TM kertoi omaan "ääriprotestantismiinsa" kuuluvan mm. sen, että rukouksesta luovutaan kokonaan. Hyvä. Liberaaliprotestantismin piirissä sen sijaan on aivan tavallista "rukoilla" Jumalaa, johon ei edes uskota. Tai kirjoittaa avointa ateismia propagoivia kirjoja nimeltä "Rehellinen Jumalan edessä", Jumalan edessä, johon siis ei uskota.

Oikeat traditionaaliset protestantit ovat asia erikseen. Suomessa heitä löytyy mm. Luther-säätiöstä ja monista herätysliikkeistä. He pitkööt vastakin lujasti kiinni uskostaan, vaikka se usko meidän näkökulmastamme onkin joskus hieman harhaista. Kukaan ei ole täydellinen.

Jukka kirjoitti...

Tiedemies,

Friedrich Hayek sanoi suunnilleen niin että ihmisyhteisöt joissa ajatellaan että "minulla on vain tämä elämä ja siksi minun kannattaa ottaa tästä kaikki irti" ovat todennäköisesti tehottomampia kuin ne jotka ajattelevat tai pikemmin tuntevat että "elämme ikuisesti taivaassa" tai "elämme ikuisesti lastemme kautta", jos mikään muu asia ei eroa näissä yhteisöissä. (Sillä onko tämmöinen ikuinen elämä totta ei ole todennäköisesti mitään merkitystä.)

Tämä on tietysti vain hypoteesi.

Ja tietysti on myös totta että ne jotka uskovat elävänsä ikuisesti uskovat USEIN moneen sellaiseenkin asiaan joka alentaa tehokkuutta.

Tiedemies kirjoitti...

Vertaukseni oli ehkä ontuva. Lähden siis siitä, että usko on henkilökohtainen asia. Itselleni se tarkoittaa etten usko mihinkään ns yliluonnolliseen. Asiat ovat sitä mitä ne ovat ja tämä kosmos ei nakkaa p*skaakaan siitä mitä ihmiset tekevät tai eivät tee. Me ihmiset sensijaan piittaamme, ainakin minä piittaan. Uskovia jotka pitävät ateisteja väistämättä nihilisteinä, pidän hupsuina ja mielikuvitukseltaan vähän köyhinä.

Pidän kirkkoja noin yleensä yleishyödyllisinä, mutta saavat ne kaikkea ikävääkin aikaan. Rehellisyyden nimissä ne mokat joita kirkot tekevät yleensäkään eivät johdu taikauskosta sinänsä vaan ihan ihmisten tavallisesta sikailusta. Pidän kyllä uskoa siinä mielessä negatiivisena juttuna että se ei ole totta, mutta pahin ongelma liittyy siihen vihamielisyyteen joka monilla uskovilla on ateismia ja tieteellistä maailmankuvaa kohtaan. (ne eivät ole sama asia, mutta jotkut uskovat luulevat niin olevan)

Tiedemies kirjoitti...

Tehokkuus joka voidaan saavuttaa tuolla, liittynee aikapreferenssiin. En koe tarvitsevani siihen uskoa.

Tomi kirjoitti...

TM, mita yleishyodyllista kirkoissa nykyaan on?

Historialisesti ne ovat toki olleet tarkeita tiedon sailyttajina, siirtajina ja jopa uuden tiedon luojina.

Nykypaivan kirkolla ei saamaa merkitysta ole. Vaestokirjanpintokin on siirtynyt kirkoilta pois kaikkialla.

IDA kirjoitti...

http://www.youtube.com/watch?v=9Jg7MbGuTSg

Nyt odotellaan demarilta epäkorrektia kommenttia :)

Tomi kirjoitti...

IDA, katolisten propagandaa ja yhta uskottavaa kuin kaikki muukin propaganda.

IDA kirjoitti...

Nuo jutut tuossa filmillä ovat täysin puhdasta faktaa. "Shokki! Demari kuvaa vaalien alla todellisuutta propagandaksi!" ;)

Tupakkamies kirjoitti...

Tiedemies: mutta pahin ongelma liittyy siihen vihamielisyyteen joka monilla uskovilla on ateismia ja tieteellistä maailmankuvaa kohtaan.

Tiedevastaisuus ja vihamielisyys eri tavalla ajattelevia kohtaan taitaa kuitenkin olla suurinta tällä hetkellä monikulttuuriuskovaisilla ja muilla vasemmistoliberaaleilla "viherateisteilla"

Tomi kirjoitti...

tupakkamies, mita tiedetta "viherateistit" vastustavat? Et taida loytaa ensimaistakaan.

Uskovaishihhuleista (protestanteista ei niinkaan katolilaisita, toki katolilaiset vastustavat esim. kantasolututkimusta) taas on helppo loytaa tiedevastaisuutta.

Anonyymi kirjoitti...

"tupakkamies, mita tiedetta "viherateistit" vastustavat?"

"Viherateisti" tuskin on kovin hyvä termi, mutta voidaan osoittaa, että on joukko pseudotieteellisiä myyttejä, joihin uskotaan ideologisista syistä. Ja tietysti niihin uskotaan "tieteellisinä" totuuksina; sellaisiahan olivat myös natsien rotuopit, neukkujen talousteoriat ja nykyisten oikeistohippiemme dogmit. Joka uskaltaa kyseenalaistaa vallitsevan lysenkolaisuuden, tulee aina tuomituksi skismaatikoksi.

Onko kukaan törmännyt vaikkapa väitteeseen, että "tieteen mukaan" "rotuja ei ole olemassa"? EI tarvitse olla Einstein ymmärtääkseen, kuinka vähäjärkinen arvostelma on. Minä pitäisin myös jokaista pasifistia ja aseistakieltäytyjää automaattisesti joko raukkana tai tieteelliset tosiseikat kieltävänä hihhulina.

Sosiaali"tieteissä" poliittisuus on edelleen hyvin vahvaa, jos kohta ei enää ihan samalla tasolla kuin 70-luvulla. Tokihan myös oikeaa tiedettä tehdään, mutta se ei kelpaa kun tulokset eivät osu yhteen omien poliittisten ennakkoluulojen kanssa.

"Tieteeseen" siis kyllä uskotaan, kunhan se on ensin alistettu ideologialle, jolloin se tosin ei enää mitään tiedettä ole, mutta väliäkö pienestä.

Tomi kirjoitti...

Ano, rotu on huonosti määritelty. Geneettiset erot ovat pieniä ja ristiriitaisia. Esim. Afrikassa esiintyy lähes koko ihmiskunnan geneettinen variaatio ja Afrikassa esiintyvä variaatio on paljon suurempaa kuin Euroopassa.

IDA kirjoitti...

On se kuitenkin niin hyvin määritelty, että "rotuja ei ole" toitotus on mieletöntä ja todellisuuden kieltämistä.

Tomi kirjoitti...

IDA, anna ihan joutessasi tieteellinen rotumääritelmä, joka sopii eri ihmisryhmiin.
Biologisesti lajikin on usein ongelmallinen määritelmä vaikka se on paljon selkeämpi kuin rotu.

Tiedemies kirjoitti...

Rotuasiasta kai homma menee suunnilleen niinkuin Tomi sanoo. Siis, on olemassa jotain genetiikan mukaan meneviä ryhmiä, mutta ne vastaavat huonosti ihmisten stereotypioita "roduista". Perinteinen jako negrideihin, mongolideihin jne ei noudattele mitään kovin hyvin määriteltyjä rajoja. Afrikassa on "neekereitä" jotka ovat geneettisesti kauempana toisistaan kuin eurooppalaisista.

IDA kirjoitti...

Ei minun tarvitse antaa mitään geneettistä määritelmää, jotta käsite olisi mielekäs ja ilmiselvä.

Hyvä määritelmä on se, että mikäli sinut laitettaisiin suurkaupungin vilkkaan kadun varrella olevaan katukahvilaan istumaan pystyisit ohikulkijoista lähes 100 prosenttisella varmuudella poimimaan kuka on eurooppalainen, kuka afrikkalainen ja kuka aasialainen vaikka samalla hokisit mantrana, että rotuja ei ole.

Mutta mikäli haluaa kieltää näkemänsä todellisuuden, niin siihen on täysi vapaus. Silloin ei toisaalta pitäisi olla kovin altis ja innokas pitämään muita ihmisiä satuihin uskovina ja itseään rationaalisena realistina.

Tomi kirjoitti...

IDA, biologiassa fenotyyppi (ilmiasu) johtaa usein harhaan sillä kasvuympäristö ja olosuhteet vaikuttavat siihen. Genotyyppi kertoo sukulaisuudesta ja perimmäisistä eroista.

IDA kirjoitti...

Ei se tuossa esimerkkitapauksessa johda mitenkään harhaan, vaan osuisit todennäköisesti erittäinkin oikeaan.

Mielestäni tämä kannattaa pitää yksinkertaisella ja pinnallisella tasolla, koska ns. geeniklustereiden ryhmittelyllä päädytään samaan kuin minkä lapsi näkee silmillään, mutta keskustelua joudutaan käymään satojen sivujen verran erittäin teknisellä tasolla.

Tomi kirjoitti...

Rotu käsitteenä on mielekäs vain jalostuksessa, koska siellä halutaan ilmiasuun tiettyjä ominaisuuksia.

Biologiassa alalaji on korvannut rodun ja ihmisellä ei ole alalajeja. Ihmisen lisääntymisessä ei ole mitään ongelmia eri puolilta maailmaa tulevilla ihmisillä.
Ihmisen geneettinen variaatio on vähäistä.