sunnuntai 2. kesäkuuta 2013

Kissa pöydälle.

Onko Suomen Sosialidemokraattisella puoleella yhtään rehellistä argumenttia, joka estäisi minua sijoittamasta rahojani Neitsyysaarillle odottamaan johdannaissopimusten tuottoa? Kysyn vain.

39 kommenttia:

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

Yllätys oli, että Soini osaa kirjoittaa edes auttavasti.

Jani Alander kirjoitti...

Kaipa nyt maisterinpaperit omaava sentään kirjoittaa osaa, vai vihjaako Tomi kenties siihen suuntaan, ettei maamme yliopistotasoinen koulutus täytä edes peruskoulutason vaatimuksia?

Lisäksi olisi hauska tietää, mitä virheellistä tietoa Soinin ilmoituksessa oli? Käsitteekseni sisältö on suunnilleen sama kuin Taloussanomien analyysissä noista "vakuus"-papereista.

Tomi kirjoitti...

JA, en ole Soinin sepustusta lukenut enkä aio lukeakaan. Monet persukannattajat eivät juurikaan arvosta humanistisia aloja, miksi he tekisivät Soinin suhteen poikkeuksen.

Jani Alander kirjoitti...

No jos et ole lukenut niin mitä kristallipalloa käyttämällä kykenit tekemään arvion kirjoituksen kielellisistä ansioista? Vai oliko kyseessä ns. mutu-menetelmä?

Tomi kirjoitti...

JA, mutu-menetelmä on paras menetelmä. Persutkin käyttävät sitä paljon, niin miksen minäkin.

Hinta tempaukselle oli n. 50000 euroa. Silläkin rahalla olisi autettu kummasti köyhiä.

Jani Alander kirjoitti...

Huomattavasti vähemmän hintaa tuli ilmoitukselle, kuin niille "takuutuksilla" terästetyille Kreikka-lainoille.

Varsinkin kun vakuustakuutus osoittautui pelkäksi kusetukseksi...

En kyllä yhtään ihmettele miksi moiset paperit haluttiin salata, jos olisi julkaistu heti niille olisivat nauraneet naurismaan aidatkin...

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

Backman on Soinin kanssa eri mieltä:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/59630-jouni-backman-loysi-4-virhetta-timo-soinin-kirjeesta-surullista

Uutisessa mainittu "toimittaja" Jan Hurri on koulujakäymätön populistinen lässyttäjä. En yllättyisi nähdessäni Hurrin persujen listoilla seuraavissa eduskuntavaaleissa.

Jani Alander kirjoitti...

Elikkä Hurrin tiedot eivät kelpaa koska on väärää mieltä?

Se nyt on tullut monta kertaa selväksi, että ne takuutukset menevät maksuun vain jos Kreikka tekee yksipuolisen maksuhäiriön. Jos ei usko Hurria tai Soinia, niin kaiketi VM on riittävän hyvä lähde?

http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/QA2_-_vakuus30may2013LU1.pdf

Jos velkoja leikataan esim. Unionin päätöksellä niin mitään ei tipu. Paitsi mahdollisesti joskus 2030-luvulla kun ehkä saadaan takaisin sen vakuustilin sisältö. Se kun ei ole vapaasti nostettavissa.

Lisäksi me maksamme itse moisesta takuutuksesta joka vuosi, mikä on aika metkaa ottaen huomioon että Suomi on tässä velkoja ja Kreikka velallinen. Veikkaisinpa, että jos yrittäisit saada pankista lainaa sellaisilla ehdoilla, että pankki maksaa vakuudesta voisi aika heikkoa olla. Tälläiseen idiotismiin pystyy vain demari.

Tomi kirjoitti...

JA, mitä vakuuksia ei olisi edes pitänyt koskaan vaatia. Kreikan tukemisessa oli kyse koko Euroopan talouden tukemisesta. Jos Kreikka olisi ajautunut maksukyvyttömäksi, niin se olisi aiheuttanut lumivyöryefektin ja Euroopan talouden romahtamisen. Nykyiset työttömyysluvut olisi näyttänyt siihen verrattuna pieniltä.
Kriisimaat ovat ajautuneet tiukan talouskurin takia syvään lamaan, joten on turha höpöttää helposta ja ilmaisesta rahasta.

Vakuuksia vaadittiin persujen takia, muuten niitä ei olisi vaadittu.

Jani Alander kirjoitti...

Ainoat asiat mitä joku Kreikan tukeminen on tehnyt ovat seuraavia:
Muutettu yksityispankkien saatavat tukijamaiden julkisiksi saataviksi; ts. ollaan mekin sitten tuettu ranskalaisia ja saksalaisia pankkeja.

Siirretty ns. totuuden hetkeä eteenpäin. Tosiasia on ettei Kreikka kykene maksamaan velkojaan täysimääräisinä IKINÄ. Eli niitä velkoja tullaan leikkaamaan, ja takuutuksia eli ei meille jää käteen mustapekka. Pankithan ovat ajat sitten muuttaneet saatavansa noiden tukipakettien kautta rahaksi. Tukijoilla on käsissään arvottomia Kreikan roskalainapapereita.

Sakut ja fransmannit olisivat saaneet mun puolesta maksaa pankkitukiaisensa ihan itse, niin mekin tehtiin 1990-luvulla, vaikka moinen olisikin poliittisesti äärimmäisen epäsuosittua äänestäjien keskuudessa.

Jani Alander kirjoitti...

Ja vakuuksia vaadittiin DEMARIEN oman vaalilupauksen näennäiseksi täyttämiseksi, persuthan eivät vakuuksia vaatineet, vaan ilmoittivat vastustavansa kaikkia tukipaketteja.

Kaiketi jollain ihmelogiikalla persut ovat syypäitä demarien vaalilupauksiin?

Anonyymi kirjoitti...

Tomin logiikka on kuin sotkunen siima :)

Kumitonttu kirjoitti...

Vai olisi Euroopan talous romahtanut. Miksi ihmeessä kommentoit asioita joista et juuri mitään ymmärrä? Talous on sinulle suunilleen yhtä hyvin hallussa kuin minulle käsityöt. Jos haluan oppia jotain käsitöistä niin menen ja luen käsityöblogeja. En mene kommenttiosastolle trollaamaan ja häiriköimään että minäpä tiedän käsitöistä kuin te muut tollot yhteensä. Tajuatko miltä sinun toimintasi muiden silmissä näyttää?

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

Kumis, miksi sitten ruvettiin tukemaan kriisimaita, jos niiden kaatuminen ei olisi ollut mikään uhka? Monet asiantuntijat olivat ja ovat edelleen sitä mieltä, että kriisimaiden tukeminen oli välttämätöntä. Näiden asiantuntijoiden joukossa oli esim. Korkman ja Krugmnan. Siis romahtamisvaara ei ole oma mielipiteeni vaan esim. nobelisti Krugmanin. Tietenkin voit olla sitä mieltä, että hän ei tiedä mitään ja sinä, Kumis, pieksät hänet mennen tullen makrotaloustieteessä.

Sinä Kumis, et tajua hölkäsen pöläystäkään mistään tieteestä ja teknologiasta silti jauhat niistä paskaa jatkuvasti. Ole tyhmimpiä ja asetuntemattomimpia kommentaattoreita mitä ole netissä tavannut.

Ilmastotieteestä kirjoitat edelleenkin vaikka et ole vieläkään selvittänyt itsellesi mitä säteilytasapaino tarkoittaa. Ilman näin oleellista tietoa ei pitäisi sanoa ilmastotieteestä mitään. Tämä puute ei ole estänyt sinua jatkamasta idioottimaista mölinääsi.

Anonyymi kirjoitti...

Jani: Näiden pankkien varmasti oltaisiin annettu kaatua, mikäli emme eläisi nykyisessä globaalirahahelvetissä. Samasta syystä amerikkalaisia, yksityisiä, korporaatiossa piilottelevia pankkiireja ei voitu syyttää vuoden 2008 tapahtumista, vaikka selvästi toimissa oli rikosoikeudellisesti petosta. Lait ovat lepsut.

Minusta on tuntunut jo pitkän aikaa, että puoluepoliittiset päättäjät ovat pelkkiä leimasimia, saadaan tietysti vedettyä eri mitassa jostain kotiin päin, mutta kiristysvyö on silti aina mahdollinen. Itse olen pitkään toivonut, että jokin nerokas taho osaisi järjestää talousjärjestelmän nykyisten mittapuiden mukaan, mutta tämä tuntuu kuin odottaisi Jeesuksen toista tulemista.

Ja Tomi: Kumis on melko kaukana analyyttisesta ajattelusta.

Nykyinen markkinatalous tuntuu toimivan täydellisesti sillä perusteella, että taho, jolla on rahaa, ei saa kaatua, koska muut pakotettuna samaan järjestelmään joutuvat maksamaan tämän.

IDA kirjoitti...

Itsekään en ole talousoppinut, mutta tämä

"Jos velkoja leikataan esim. Unionin päätöksellä niin mitään ei tipu. Paitsi mahdollisesti joskus 2030-luvulla kun ehkä saadaan takaisin sen vakuustilin sisältö. Se kun ei ole vapaasti nostettavissa."

Kiinnostaa siinä mielessä, että miten tämä eroaa veroparatiiseista noin periaatteessa? Sijoitushan on tehty muualle kuin Suomeen tai Kreikkaan. Miksi yritykset eivät saisi tehdä samoin kuin SDP ja Kokoomus?

Valkea kirjoitti...

Krugman on itsekin todennut olevansa toimittajana hyvin palkattu propagandisti. Tosiasiat ovat hänelle toissijaisia asioita.

Kari kirjoitti...

Tomille ottaa näköjään todella koville myöntää, että joskus persukin on oikeassa. Mitä mieltä muuten olet siitä, että Halla-ahon ansiosta Helsingin kaupunginjohtajien toinen toisilleen esittelemät palkankorotukset eivät toteutuneet?

Millä ihmeen perusteella Kreikan kaatuminen olisi aiheuttanut maailmanlopun? Lehman Bros oli markkinoille yllätys, mutta Kreikan kaatuminen ei olisi ollut, koska Kreikka on ennenkin jättänyt velkojaan maksamatta.

Mauno Koivisto kirjoitti muistaakseni Kaksi kautta-kirjassaan, että hyväkään esitys ei toteudu, jos sitä esittää väärä henkilö, taisi viitata tällä Paavo Väyryseen, joka esitti devalvaatiota 1991, ellen väärin muista.

Toisaalta konsensuspuolueet selvisivät lamastakin sillä, että demarit menivät 1991 oppositioon ja palasivat puhtoisina hallitukseen 1995 syyttämällä Ahoa ja Viinasta lamasta, vaikka itse olivat siihen keskeisiä syyllisiä.

Tomi kirjoitti...

Kari, kaiketi kaatuminen olisi johtanut osan pakkien kaatumiseen ja vähintään Euroopan laajuiseen luottolamaan. Todennäköisemmin maailmanlaajuiseen luottolamaan. Luottolamassa pankit eivät rahoita toisiaan eikä yrityksiä. Tämä olisi johtanut reaalitalouden täydelliseen hyytymiseen.
Kuten todettua valtaosa Suomen ekonomisteista piti Kreikan lainottamista välttämättömänä. Sama koski myös muiden maiden ekonomisteja. Kreikan kaatumista kannattaneet olivat selkeä vähemmistö.

Kari kirjoitti...

Onko siis toteutunut kehitys jotenkin parempi? Silloin ennakoitiin, että tukipakettien myötä Kreikan talous lähtee vähitellen nousuun. Miten on käynyt? Kun puhut ekonomistien enemmistöstä, keitä tarkoitat?

Krugman oli alusta lähtien sitä mieltä, että Kreikan pitäisi lähteä eurosta. Tässä yksi kirjoitus 1.5.2010:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/05/01/why-devalue/

Tämän jälkeen Kreikalle on annettu anteeksi velkoja, siirretty yksityisiä velkoja muiden euromaiden harteille ja silti talous on lamassa ja työttömyys 25%. Nyt IMF vaatii, että velkoja on leikattava lisää. Kreikalla on nyt enemmän velkaa kuin 2010. Miten ihmeessä se voi selvitä eurossa?

Tomi kirjoitti...

Kreikan kannalta eroaminen olisi ehkä ollut parasta, mutta ei muun Euroopan.
Se olisi voinut johtaa vastaavan kaltaiseen lamaan muuallakin kuin Kreikassa.

Tomi kirjoitti...

Miksi muuten Soini laittoi ison summan rahaa persujen "totuudeksi" kutsumaan lehteen, jota persut halveksivat?

Miksi Soini ei julkaissut kirjettään persujen omassa lehdessä?
Oliko syynä se, että persulehteä ei lue kukaan ja "totuutta" lukee kaikki?

Anonyymi kirjoitti...

Miksi sinä olet niin kauhean huolissasi Soinin rahan käytöstä? On sitä paljon huonompiakin vaalimainoksia ollut. Paljonkos demarit maksoivat pankkiireille takuutuksista?

Anonyymi kirjoitti...

Tässä on täydelliset ainekset huonon keskustelun jatkamiselle.

Tomi: On kai melko typerää olettaa, ettei puolue haluaisi vaikuttaa kannattajiensa ulkopuolella, vähintään sisäpoliittisesti tai ajatuksellisesti.

Kaimani: Pankkiireiden persettähän tässä on nuoltu jo pitkän aikaa. Ja perinteisesti toimivaan yhteiskuntaan kuuluvat jossakin määrin omia etujaan vaalivat pankit. Mutta rajat ovat kadonneet. Rajojen mahdollisuuksista näen tässä äkisti kaksi vaihtoehtoa: 1) rotuerottelu, eli etsitään syitä väärästä paikasta, 2) tarkasti määritellyt rajat taloudelle.

Niillä Suomeen muuttavilla ulkomaalaisilla on hyvin vähän tekemistä siihen, ettemmekö me pystyisi tarjoamaan heille ihan kohtuullisia mahdollisuuksia. Moni asia on ihan toisen energian vaatimien rajojen hallussa.

Se, että syytämme vääriä kohteita, on yksi immobilisoiva voima, joka pitäisi ylittää.

-ulfberht

Kumitonttu kirjoitti...

Tomin näkemys on johdonmukainen siinä kommunistisessa viitekehyksessä, jonka mukaan keskusjohtoinen taloudenpito on kaikkien kannalta tehokkaampaa kuin antaa vapaiden sijoittajien hakeutua tasapainoon. Tomin kannattama malli ajoi Tomin syntymän aikoihin 24 vuotta sitten konkurssiin ja historiaa huonosti tuntevana poikana hänen on vaikea tätä muistaa ja talousasioita huonosti tuntevana mahdoton ymmärtää miksi.

Huolestuttavinta on se, että tuollaiset keskusjohtoiset ajatukset leviävät vapaasti ja ihmiset oikeasti uskovat että muutaman kymmenen ihmisen muodostama poliittinen sisäpiiri kykenee hallitsemaan asiat paremmin kuin kymmenien tuhansien omilla rahoillaan pelaavien sijoittajien muodostama verkosto. Ajatelkaa tutkijayhteisöä, jossa pieni sisäpiiri päättäisi oikeista tutkimustuloksista, niin minkälaista tiedettä se saisi aikaiseksi. Niin no, ilmastotiedettä. Ei ihme että sama porukka viuhtoo vastaa siellä kuin täälläkin.

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

Kumis, en ole syntynyt 24 vuotta sitten.
Missä ajan tässäkään mitään mallia mihinkään?
Olen todennut vain, että asiantuntijat ovat olleet lähes yksimielisiä Kreikan tukemisesta.

Historia oli minulla kaikissa käymissäni kouluissa aina 10.

Anonyymi kirjoitti...

Täällä olen tottunut törmäämään mitä eriskummallisimpiin vertauksiin, mutta Kumis, tuo vertaus ei kyllä osu ihan naulan kantaan, vaan sormet turpoavat. Sijoitusmaailma ei ole missään mielessä vapaa, vaan siellä on tavallaan jopa valtioihin verrattavia organisaatiokeskittymiä - ei siis muodollisesti, mutta rivityöläisten perspektiivistä ja päämäämäärien osalta tiettyyn pisteeseen asti. Tuo tietty piste on altis sokeudelle ja näiden organisaatiokeskittymien johtaville tahoille mahdollinen pelata peliään puhtaasti omaan pussiinsa, vaikka oma pulju siinä sivussa menisikin konkkaan. Näin tapahtui Jenkeissä 2008. Kaikki korkealla taholla olevat pankkien ja muiden organisaatioiden pelaajat kyllä tiesivät, mitä tapahtuu - että kupla puhkeaa. Tarkoitus oli lainoittaa vaikka kävylle mahdollisuus ostaa oma talo, koska erinäisten lainapakettien avulla, myymisellä - saamisella ne kolmen A:n luokituksen piiriin väärällä luottamuksella, mahdollistettiin huomattavilta voitoilta ja onnistumisilta näyttävä aikapommi, mikä edelleen mahdollisti huomattavien bonusten maksamisen kaikille kusetusringissä mukana oleville päättäville tahoille.

Tästä syystä - ja ihmisten tavasta liitoutua tai organisoitua omaa etua ajaviksi blogeiksi, joita ei kasvettua oikein voida hallita vapaassa sijoitusmaailmassa käytännössä mitenkään ajamasta muutamien yksilöiden etua kaikkien muiden kustannuksella - epäilen syvästi puhtaasti vapaan talousjärjestelmän toimivuutta. Itse kannattaisin ennemminkin eräänlaista hiekkalaatikkomallia, jossa pelaajat saisivat pelata täysin vapaasti keskenään, mutta ennalta sovittujen sääntöjen ja rajojen puitteissa niin, etteivät he ainakaan ulkopuolisia pystyisi lamauttamaan toimillaan.

-Ulfberht

Kumitonttu kirjoitti...

Tuo tietty piste on altis sokeudelle ja näiden organisaatiokeskittymien johtaville tahoille mahdollinen pelata peliään puhtaasti omaan pussiinsa, vaikka oma pulju siinä sivussa menisikin konkkaan.

Vapailla markkinoilla on mahdollisuus ajaa oma bisnes konkkaan. Vapaat markkinat muodostuvat spekuloinnista - se on koko rahamaailman ajatusmaailman ydin. Siellä lyödään vetoa, jokainen saa ilmaista oman näkökantansa, ja ainoa millä on merkitystä on raha. Se on vasemmalle kallellaan olevalle ihmiselle vaikea hyväksyä, että kaikki markkinoilla oleva tieto tai viisaus voidaan tiivistää yhteen ainoaan numeeriseen lukuun - rahaan.

En väitä että markkinat olisivat juuri nyt erityisen vapaat, koska valtiot tekevät erilaisia interventioita kuten 2008 subprime-kriisi ja Kreikan eurokriisi, mutta se ei ollut tämän kommentin pointti ollenkaan.

Tomi kirjoitti...

Kumis, miten subprime-kriisi oli valtioiden syyta eika pankkien?
Valtioiden interventiot estivat pankkeja kylla kaatumasta, mutta krriisi oli pankkien oma luomus.

Kumitonttu kirjoitti...

Ei pahalla Tomi, mutta tuo asia on puitu läpi moneen kertaan eikä minulla ole aikaa opettaa sinua. Lyhyesti sanottuna hallitus päätti pakottaa pankit antamaan lainaa luottokelvottomille kotitalouksille, koska oma talo on osa amerikkalaista unelmaa eikä hallituksella tietenkään ole varaa moiseen projektiin. Pankit hinnoittelevat riskin lainaan, mutta ennen kuin näihin lainoihin saatiin todellinen riskikerroin oli aikaa jo kulunut ja koko korttitalo romahti.

Tämän sinä tietäisit jos sinua kiinnostaisi tuo asia eikä pelkkä trollaaminen.

Tomi kirjoitti...

Milla tavalla valtio pakotti pakotti pankit antamaan persaukisille lainaa? Anna viitteita tasta pakotuksesta.

Kyllahan pankit itse antoivat lainaa ilman vakuuksia ahneuden nimissa. Sama tapahtui Suomessa 80-luvun lopussa.

Anonyymi kirjoitti...

Kumis, tarkoitin, että markkinat, vaikka olisivat kuinka vapaat valtiollisista puuttumisista, eivät olisi mitenkään subjektiivisesta päätösvallasta riippuvaisia. Tämä on harhaa. Kyseessä on jopa tietyllä tapaa nationalismiin verrattavaa pakkoa organisaatiolojaaliudessa. Vaikka siis itse olisi sitä mieltä, että kaikki ei mene nyt ihan niin kuin pitää, organisaation ylempää tulevien tahtoa on noudatettava. En siis itse näe tätä useinkaan organisaatioissa ongelmana, mutta jotenkin tuntuu, että sinä perustelet vapautta sellaisella ajattelulla, joka implisiittisesti ei ole kovinkaan suuressa yhteydessä vapauteen. Vapaat markkinat eivät siis missään nimessä ole tae vapaudesta, yleensä suuremmassa organisaatiossa päinvastoin.

Itse en allekirjoita maailmankuvaasi - ihan jo siitä syystä, että yhteiskunnallisesti olisi kestämätöntä luoda ultimaaliseksi päämääräksi taloustieteen oppineisuus. Tähän kai puhtaasti vapaat markkinat ihmisiä väistämättä ajaisi. Omasta mielestäni kyseessä pitäisi samalla tavalla olla rajallisen joukon harjoittama toimi, samoin kuin taide, filosofia jne. joka ei vaikuttaisi niin paljon niiden elämään, joita koko oman edun tavoittelu ei niin paljon kiehdo. Pitäisi siis olla jonkinnäköinen määritelty tai säännöstelty luottamus, että (pelistä sivullisen) ihmisen kohtaloa ei mitään konkreettista tuottamattomalla talouspelillä voida muuttaa silmänräpäyksessä. Siitä kai olemme samaa mieltä, ettei talouspeli tuota mitään näkyvää, konkreettista tai merkityksellistä maailmaan. Se ei ole käytettävä esine, eikä se ole estetiikkaa kuin harvoille.

Minusta olisi myös mielenkiintoista nähdä jotain asiantuntevaa viitettä tai lähdettä, josta selviäsi, että hallitus olisi pakottanut pankit Amerikassa lainaamaan ihmisille, joilla ei ole konkreettisia mahdollisuuksia maksaa lainaansa takaisin. Itse olen tähän asti pitänyt koko skandaalia miltei puhtaasti masinoituna huijauksena tiettyjen edunsaajien taskuun. Mutta olisin halukas tietämään asiasta enemmän.

-Ulfberht

Anonyymi kirjoitti...

Itse olen vihreä, mutta tällä kertaa Halla-Ahon blogin teksti oli ihan järkevä. Tätä ei saa kuitenkaan ottaa liian olemassaolevaksi; tämä olemassaolo on monta kertaa tuottanut ihan typeriä (siis älyllisesti) kirjoituksia. Pakolaisongelmalle tulisi tehdä jotain ihan näiden ihmisten oman yhteiskunnan kannalta. Heidän pitää kyetä sitoutumaan paikkaan, jossa he ovat. Ja mikäli olemassaolo Romaniassa (kärjistän) olisi mahdotonta fyysisistä syistä, tilanne olisi eri. Ainoa mahdollisuus olisi todella ollut Euroopan liittovaltion perustaminen, itse en olisi sitä vastustanut.

-Ulfberht

vieras kirjoitti...

IDA, kysymys joka ei liity mitenkään juttuun. Mikä on sinun arvio kohta alkavasta kotipelistä Valko-Venäjää vastaan? Miten arvioit maajoukkueen mahdollisuuksia? Ensi tiistaina on sitten Valko-Venäjä vieraspelinä.