tiistai 2. helmikuuta 2010

Teknologia



Siirryin sitten - kirosana tähän - lumikolasta kokonaan pitkävartiseen lumilapioon. Sillä on iloisen rempseä heitellä lunta lähes parimetristen kinosten yli. Mietin samalla Jumalaa ja luonnontiedettä, enkä vieläkään ymmärrä koko juttua. Jos tiede olisi tiekoneohjelma, tiedehän on vain metodi kuten guru Enqvist sanoo, niin olisi tutkimuksen kannalta aivan sama onko lippu Jumala pystyssä vai ei. Tulokset olisivat samoja. Oletus Jumalasta ei paina teoriassa mitään, vaan voipi jopa keventää, joten mistä moinen häslinki? Antakaa meidän olla rauhassa sillä usko on totuus.

76 kommenttia:

Jukka kirjoitti...

Molemminpuolin.

Kumma vaan ihmisten pitää aina sekaantua toistensa asioihin. Ehkä se on ihmisessä syvällä. En väitä että olen syytön.

IDA kirjoitti...

Enpä ole itsekään syytön ;)

Minusta Jumalasta voi toki väitellä jollain filosofisella ja rationaalisella tasolla, mutta esimerkiksi kaikki loogisuus on ihan turhaa, jos ei hyväksytä niitä "aksioomia" jotka uskonnossa asetetaan. Luonnontieteillä minusta vieläkään ole mitään tekemistä koko asian kanssa.

IDA kirjoitti...

Tai on ehkä luonnontieteilläkin, jos evoluutiopsykologia lasketaan luonnontieteeksi. Siltä pohjalta tehty uskontotutkimus voi olla hyvinkin järkevää, koska se mahdollisesti lisää tietoa.

Itse asiassa tämä postaus sai inspiraationsa Homman omasta mielestäni skandaalinomaisesta uskontoväännöstä, eikä siten välttämättä tavoita mitään yleisempää merkitystä. Silti minusta olisi hyvä huomata, että on olemassa myös sellainen ateismin ja tieteellisyyden alempi taso, josta tieteilijät eivät voi sanoutua täysin irti ja joka banalisoi tieteen pelkäksi ateismiksi ja myös politisoi sitä.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta ongelma ei ole se, että ihmiset uskovat jumaliin, vaan se, mitä johtopäätöksiä he vetävät siitä.

Ette lukeneet Dawkinsia, enkä siitä ketään syytä, mies on aika kova höyryämään.

Mutta hänellä oli pointti. Evoluutiobiologia - ja osin paleontologia - on ristiriidassa monien jumaluskon kanssa, ja sellainen usko, joka vallitsi näiden alojen alkuvaiheessa, oli sitä mitä suurimmissa määärin. Se myös toimi isona jarruna näiden teorioiden hyväksymiselle.

Darwin ja hänen perillisensä ovat pehmittäneet jumalia niin, että niihin voi nykyään uskoa ilman yllä mainittua ristiriitaa. Voi ihan hyvin olla, että pehmitysprosessi on edennyt niin pitkälle, että eksobiologia, astrofysiikka tms. ei tule koskaan löytämään mitään sellaista, joka joutuisi peruuttamattomaan ristiriitaan jumaluskojen kanssa. Dawkinsin pointti oli, että tällainen teoria ja/tai joukko havaintoja voi vielä olla tulollaan, jolloin myös fyysikot joutuvat samanlaiseen ristipaineeseen kuin evoluutiobiologit.

Syytetään suomalaista koulujärjestelmää mistä tahansa, niin teidät se ainakin on pehmittänyt. Osa ID-keskustelusta on sellaista hiuksianostattavaa kamaa, että tekin kavahtaisitte.

IDA kirjoitti...

Musta tuo pehmittänyt on vähän liioitellen sanottu. Aika laillahan uskon oppi on pysynyt samana ihan evoluutiobiologiasta riippumatta. En nyt kovinkaan tarkkaan ole kirkkojen historiaan perehtynyt, mutta minusta ne ovat ottaneet kantaa lähinnä niin sanottuun sosiaalidarwinismiin, jota ne ovat nähneet milloin natsisaksissa, milloin Neuvostoliitossa. Varsinainen tieteellinen tutkimus on ollut niiden keskeisen mielenkiinnon ulkopuolella.

Käsittääkseni nämä ID-tutkijat edustavat vain itseään.

Tiedemies kirjoitti...

Musta tuo pehmittänyt on vähän liioitellen sanottu. Aika laillahan uskon oppi on pysynyt samana ihan evoluutiobiologiasta riippumatta.

Oppi ja oppi. Iso ja tärkeä osa "oppia" oli ennen se, että maa on luotu verrattain vähän aikaa sitten, vedenpaisumuksella piti selittää dinosaurusten kuolemat jne.

Nykypäivän ihmiset ovat sokeita sille, koska kirkot väistyivät, kun tutkimus osoitti muuta. Mutta kyllä se ravisteli aikanaan porukkaa. Ja on ihan jeesustelua (sic!) väittää, ettei ID/kreationismi-läppä ole peräisin uskonnollisista lähtökohdista. Se on samantapaista jeesustelua kuin väitteet siitä, ettei islamistiterroristeilla ole mitään tekemistä "oikean" islamin kanssa.

Kuten sanoin yllä, minulla ihmisten uskomukset eivät ole mikään ongelma, edellyttäen että he eivät tee niistä sellaisia toiminnallisia johtopäätöksiä, jotka haittaavat muita. Kuten lähde kieltämään evoluutiobiologian opettamista tms.

IDA kirjoitti...

Oppi ja oppi. Iso ja tärkeä osa "oppia" oli ennen se, että maa on luotu verrattain vähän aikaa sitten, vedenpaisumuksella piti selittää dinosaurusten kuolemat jne.

No ainakaan, jos kahlaa Raamattua ja sitä ukonnollista kirjallisuutta ja traditiota, joka on jäänyt eloon, niin nuo kysymykset eivät ole olleet siinä määrin merkittäviä, että niihin olisi kiinnitetty suurta huomiota. Luomiskertomusta ei juurikaan ole pidetty "tieteellisenä" totuutena vaan sen totuusarvo on ollut aivan muualla ja sen vertauskuvallisuus on käsitetty hyvin aikaisessa vaiheessa. Luomista itsessään ei toki kiistetä, eikä ole aihettakaan.


Nykypäivän ihmiset ovat sokeita sille, koska kirkot väistyivät, kun tutkimus osoitti muuta. Mutta kyllä se ravisteli aikanaan porukkaa. Ja on ihan jeesustelua (sic!) väittää, ettei ID/kreationismi-läppä ole peräisin uskonnollisista lähtökohdista. Se on samantapaista jeesustelua kuin väitteet siitä, ettei islamistiterroristeilla ole mitään tekemistä "oikean" islamin kanssa.

Ok. Totta, että ne toimivat uskonnollisista lähtökohdista, mutta tarkoitin lähinnä sitä, että mikään suurista kirkoista ei ole niiden takana ja ID-hemmot ovat siten lähinnä yksittäisiä toimijoita. Näin ainakin olen käsittänyt aiheeseen sen syvemmin perehtymättä.

Juho kirjoitti...

Minusta Jumalasta voi toki väitellä jollain filosofisella ja rationaalisella tasolla, mutta esimerkiksi kaikki loogisuus on ihan turhaa, jos ei hyväksytä niitä "aksioomia" jotka uskonnossa asetetaan.

Mitä aksioomia haluat asetettavan jotta voidaan jutella loogisesti asiasta?

Pahoin pelkään että aksioomat koskevat juuri niitä kiinnostavimpia keskustelun aiheita. Vrt. "Mun puolesta voidaan jutella musiikista kunhan lähdetään siitä että Prodigy on paras."

IDA kirjoitti...

No miten progesta voi keskustella loogisesti? :)

Juho kirjoitti...

Eipäs väistellä kysymystä epäoleellisilla vitseillä!

IDA kirjoitti...

No ihan ensimmäiseksi olisi tietysti hyväksyttävä Jumalan olemassaolo. Ilman sitä on vaikea lähteä mihinkään loogiseen perusteluun aiheesta.

Tiedemies kirjoitti...

LOL.

Tuli lyhyt juttu.

Juho kirjoitti...

Höh, arvasin.

Ihan uteliaisuudesta haluaisin kuulla ne loputkin loogiselle jumalkeskustelulle tarpeelliset aksioomat, jos sinulla on niitä vielä lisää.

IDA kirjoitti...

No ei mut oikeesti :)

Miten voit uskonnon puitteissa perustella mitään loogisesti, jos et hyväksy edes tuota lähtökohtaa? Toki muitakin pitää hyväksyä. On siis ihan turha jäädä inttämään tuohon, koska kysymys on logiikan ulkopuolella.

Järkiperäistä keskustelua toki on muutakin, kuin puhtaan loogista. Ja toisaalta puhdasta logiikkaa on tietenkin uskonnon ulkopuolella.

IDA kirjoitti...

Ihan uteliaisuudesta haluaisin kuulla ne loputkin loogiselle jumalkeskustelulle tarpeelliset aksioomat, jos sinulla on niitä vielä lisää.

Jumalkeskustelu oli väärinkäsitys. Olisi pitänyt tarkentaa, että uskontoa voi käsitellä loogisesti tiettyjen "aksioomien" hyväksymisen jälkeen. Jumalan olemassaoloa ei oikein loogisesti voi käsitellä.

hannes kirjoitti...

Eikö toisaalta sama sanoa/väittä, että ei voi lähteä keskustelemaan asiasta, jos vastaväittelijä ei tunnusta sitä, että jumalaa ei ole olemassa? ;)

Tai sitten en edes taas tajunnut jotain pointtia, mikä ei ole lainkaan uutta..

Toinen asia, ookkos Ida bannannut meitsin syötteet, tai katkaisut niiden tulon muuten kokonaan, kun enään aikoihin si artikkelisi ole päivittynyt?

IDA kirjoitti...

"Eikö toisaalta sama sanoa/väittä, että ei voi lähteä keskustelemaan asiasta, jos vastaväittelijä ei tunnusta sitä, että jumalaa ei ole olemassa? ;)"

No on, Tarkoitan sitä, että väittely ei voi olla loogista, jos noita perusjuttuja ei tunnusteta. Ihan esimerkkinä on tyhmää keskustella, jos pyydetään määrittelemään Jumala, eikä hyväksytä kirkkojen yleistä määritelmää. Mikäli haluttaisiin keskustella henkilökohtaisella tasolla, se edellyttäisi kunnioitusta, eikä sillä ole enää mitään tekemistä ( yhteisen ) logiikan kanssa.

Toinen asia, ookkos Ida bannannut meitsin syötteet, tai katkaisut niiden tulon muuten kokonaan, kun enään aikoihin si artikkelisi ole päivittynyt?

En ole. Ei olisi tullut mieleenkään.

Juho kirjoitti...

Olisi pitänyt tarkentaa, että uskontoa voi käsitellä loogisesti tiettyjen "aksioomien" hyväksymisen jälkeen.

No tuosta väitteestä olen toki samaa mieltä, sillä se ei ota lainkaan kantaa aksioomien tarpeellisuuteen.

Jumalan olemassaoloa ei oikein loogisesti voi käsitellä.

Huomaatko, että vaikken hyväksy aksioomaasi, olemme silti ihan loogisesti keskustelleet jumalan olemassaolosta. :) Joskin metatasolla.

Valkea kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Valkea kirjoitti...

Väittelin professori Cornelius Troostin kanssa hiljattain aiheesta. Hän lähti siitä, että uskonto / Jumala on uusimmissa evoluutiohistoriatutkimuksissa osoitettu vääräksi. Joutui perääntymään väitteistään.

Löytyisiköhän tuolta tuhman ateistin surma? ;) :

http://afterall.net/citizens/moreland/

*****

Tästä tuli kristinusko mieleen:

http://www.youtube.com/watch?v=96Io-JzI9Y8&NR=1

*****

Tästä tuli pieni laulava hiiri mieleen:

http://www.youtube.com/watch?v=YodJMAnztlc&NR=1

Valkea kirjoitti...

Tämä laulu on omistettu ateisteille:

http://www.youtube.com/watch?v=RG7aS07dAN0

Tiedemies kirjoitti...

En oikein ymmärrä, mikä tässä "jumala"-jutussa on niin ihmeellistä. Kyse on mielikuvitusjutuista, joita ei voi mitenkään tutkia tai havainnoida.

Arkikielessä tämä tarkoittaa, että mitään jumalia ei ole olemassakaan ihan samalla tavalla kuin tonttuja, peikkoja jne. mielikuvitusolentoja ei ole olemassa. Uskontoihin kuuluu kuitenkin ajatus siitä, että niitä kuitenkin "on olemassa", mutta jollakin toisella tavalla, joka on erilainen kuin vaikka kahvikupin tai polkupyörän "olemassaolo".

Loogisesti asiasta voi tietysti "keskustella" kahdella tavalla. Ensimmäisessä lähdetään oletuksesta, että meillä on olio "jumala" ja sitten keskustelemme tämän olion ominaisuuksista, so. väittämistä, jotka koskevat "jumalaa". Tällaisessa keskustelussa voi olla mielekästä esittää väite "jumala on vihreä" ja keskustella sen paikkaansapitävyydestä tms., se tosin riippuu siitä, millaisia ominaisuuksia jumalilla sallitaan olevan.

Toisessa tavassa lähdetään jostain muusta loogisesta järjestelmästä, jonka puitteissa jumalan olemassaolo pyritään osoittamaan teoreemana. Esimerkki voisi olla looginen järjestelmä, jossa on olemassa olioita ja niillä ominaisuuksia. Eräs "päättely" menee niin, että osa olioista on olemassa ja osa ei; voidaan postuloida "täydellinen olio", niin tämä voi olla joko olemassa tai sitten ei. Jos se ei ole olemassa, niin voidaan postuloida vielä täydellisempi olio, sellainen, joka on olemassa, ja tämä on Jumala. (Tässä leikitään sanan "täydellinen" määrittelemättömyydellä)

En katso keskustelua jumalista mielekkäiksi siksi, ettei "jumala" selitä yhtään mitään. Tarkemmin sanoen, sillä voidaan kyllä 'selittää' asioita, mutta selitys, joka on olennaisesti monimutkaisempi ja kummallisempi kuin selitettävä ilmiö, on pelkkä sanoilla tapahtuva silmänkääntötemppu.

Käsittääkseni mitään kriteeriä "jumalan" havaitsemiselle tai tämän olemassaolon puutteen toteamiselle ei voida antaa, tai sellaisesta ei päästä yksimielisyyteen. Tällaisen olion "olemassaolo" ei ole mielekäs käsite.

IDA kirjoitti...

Kyse ei ole mistä tahansa mielikuvitus- tai satuhahmosta. Ihan pelkästään jo kirjallisuudenlajina kyse on ihan muusta. Siksi erilaiset keijut ja yksisarviset ovat ärsyttäviä. Vaikka ei uskoisikaan niin uskontoon liittyy kuitenkin historiallisuus ja traditio.

Tuo täydellisempi on kai otettu Anselm Canterburylaisen todistuksesta, joka on myöhemmin formalisoitu. Itse en edes oikein ymmärrä sitä. Kuitenkin siihen lisätty oletus, että suuremman ( kaiken luojan ) pitäisi olla jotenkin yhtä kompleksinen ja kaiken monimuotoisuuden itsessään sisältävä ynnä vielä jotain siihen päälle, ei oikeastaan ole mikään välttämättömyys.

Tiedemies kirjoitti...

Ihan pelkästään jo kirjallisuudenlajina kyse on ihan muusta. Siksi erilaiset keijut ja yksisarviset ovat ärsyttäviä. Vaikka ei uskoisikaan niin uskontoon liittyy kuitenkin historiallisuus ja traditio.

Traditio on syntynyt joskus ja syntyessään se ei ole eronnut keijuista ja yksisarvisista niiltä osin kun se tarjoaa väittämiä joidenkin yliluonnollisten olioiden olemassaolosta ja luonteesta. Uskonnot tarjoavat tietenkin vaikka mitä muuta, enkä minä halua olla mikään kuvainraastaja. Ihmiset todellakin saavat minun puolestani uskoa siten kuin haluavat.

En koe että luonnontieteellä on, tai pitäisi olla, mitään sanottavaa jumalista. Tämä ei ole ongelma, vaan ongelmana ovat ne jumalat, joilla on jotain sanottavaa luonnontieteistä.

Valkea kirjoitti...

Re: Tiedemies

Kaiken sen olemassaolo mitä havaitset tai mitä voidaan havaita, perustuu viime kädessä uskoon. Niinkin erilaiset ajattelijat kuin Michael Dummett, Nelson Goodman, Thomas Kuhn, Paul Feyerabend, Hilary Putnam, Richard Rorty, Jacques Derrida, Humberto Maturana, Francesco Varela, Terry Winograd ja J.R. Wheeler ovat kyseenalaistaneet todellisuuden tai osia siitä. Usko Jumalaan on viime kädessä samantyyppistä uskoa kuin usko ympäröivään maailmaan. Se, että ympäröivässä maailmassa on säännönmukaisuuksia ja toistettavuuksia ei ole tae sen todellisuudesta. Ehkäpä todellisuus on osittain tai kokonaan Jumalan luoma tai säätelemä hyväntahtoinen "Matrix" (viittaus elokuvaan), jonka takana tai jonka läpi menee jokin toinen todellisuus, jota me emme voi havaita ja joka on tärkeämpi kuin se, jonka pystymme havaitsemaan. Toinen todellisuus, jota meillä ei ole näistä fysikaalisista lähtökohdista mahdollisuutta tutkia, riippumatta siitä kuinka pitkälle tiede kehittyy.

Jumalan läsnäolostahan on todisteita, ne vain eivät ole kontrolloidusti toistettavissa negatiivisten seuraustensa takia. Uskon täytyy pysyä uskona. Ihminen on liian ylimielinen ja röyhkeä vaatiessaan tai kuvitellessaan voivansa tehdä Jumalasta kontrolloitujen kokeiden kohteen. Jos meillä olisi absoluuttinen varmuus Jumalasta, se johtaisi joko siihen, että Jumalaa pidettäisiin pahana, kun Hän ei estä maailmassa tapahtuvia negatiivisiä asioita, kuten sairauksia, kuolemia, onnettomuuksia, sotia jne. vaikka pystyisi siihen, tai sitten siihen, että Jumala toimii taivaallisena sosiaalitoimistona, joka tekee ja hoitaa kaikki ihmisten puolesta ja paapoo heidät täysin pilalle.

Jumalan täytyy pysyä hartaiden pyyntöjen kohteena. Ihmisten ja Jumalan kyvyissä on liian suuri ero.

Valkea kirjoitti...

Lisäksi nim. Tiedemiehen pitkällisistä todisteluista käy ilmi se sama, joka vaivasi minua ollessani ateisti. Kuulin sisälläni Jumalan kutsun, joskus pienempänä, joskus suurempana, mutta aina yhtä kiusallisena. Monenlaiset asiat saattoivat herättää sen. Riippumatta siitä kuinka pitkiä ja monimutkaisia ateistisia ja tieteellisiä todisteluja kirjoitin tai puhuin, Jumalan kutsu pysyi epäinhimillisellä sitkeydellä hengissä. Lopulta minun oli uskottava sitä pelkästään omien aistieni perusteella, vaikka muitakin syitä uskoon tulemiseen oli.

Tiedemies kirjoitti...

Okei, eiköhän tämä kerro jo kaiken olennaisen.

Valkea kirjoitti...

Muutama lisäys.

Tieteessä, vaikka se on aina falsifioitavissa, pyritään periaatteessa olemaan mahdollisimman oikeassa suhteessa tutkittaviin ilmiöihin ja kuvaamaan niitä tarkasti.

Se mikä liittyy Jumalan toiminnan ja olemuksen teknis-tieteelliseen puoleen, on joka tapauksessa spekulointia, ja vaikka muissa asioissa minun ei ole juuri ollenkaan ole tarvinnut sanoa olevani väärässä, tässä sanon sen lähtökohtaisesti. Varmaa on se, että en tiedä miten Jumala toimii. Jos olen sen suhteen jossakin oikeassa, se on arvaukseen perustuvaa sattumaa ja yksityiskohdat ovat silti selvittämättä.

Vaikka tiedän miten tiede toimii, kuten nim T., ja pidän tiedettä käyttökelpoisena välineenä maailman tutkimiseen, hyväksyn Jumalaan liittyvien yksityiskohtien selvittämättömyyden. Usko on myös tietoinen valinta, ei heijastus jostakin puuttuvasta tieteellisestä tiedosta tai ymmärryksestä.

Entä aistien jatkeet, mikroskoopit, hiukkaskiihdyttimet, geenireplikaattorit jne. Olemme silti niiden tuloksia tarkastellessamme aistiemme varassa ja toisaalta emme pysty määrittämään esim. sitä onko hiukkaskiihdyttimien tutkimuksen kohteiden takana tai lomassa jotain mitä ne eivät pysty tutkimaan. Se, että kaikki ihmiset näkevät/aistivat saman objektin, on absoluuttisen tiedon ja logiikan kannalta pelkkä kollektiivinen tautologia.

Olkoon Jumalaan liittyvän tieteellisen tiedon puuttuminen uskoon tulemisen kynnyksenä.

Toisaalta tiede on monille nykyinen sijaisuskonto, kaikki uskonnollisten ryhmien psykologiset elementit ovat havaittavissa. Nim. T. on huolissaan siitä vaikuttaisiko uskonto tieteeseen. Paljon vähemmän kuin liberaali poliittinen korrektius. Kristinuskolle riittää se, että tiede myöntää Jumalan olevan tieteellisen tutkimuksen ulottumattomissa, ja se että tiede ei kolonialisoi sosiaalista elämää, mm. kristinuskoa.

Tiedemies kirjoitti...

Vaikka tiedän miten tiede toimii, kuten nim T., ja pidän tiedettä käyttökelpoisena välineenä maailman tutkimiseen, hyväksyn Jumalaan liittyvien yksityiskohtien selvittämättömyyden. Usko on myös tietoinen valinta, ei heijastus jostakin puuttuvasta tieteellisestä tiedosta tai ymmärryksestä.

Kuten yllä sanoin, tällainen "usko" ei ole minusta millään muotoa ongelmallisa, jos suhde on symmetrinen, so. kuten IDA sanoi, jos usko ei ota kantaa siihen, mitä tutkitaan.

Itse olen hyvin henkinen ihminen. Tämä henkisyys on minulle henkilökohtainen ja hyvin voimakas kokemus, ja suuri motivaation ja lohdun lähde. "Uskoni" vain on erilainen kuin teillä.

Juho kirjoitti...

Olkoon Jumalaan liittyvän tieteellisen tiedon puuttuminen uskoon tulemisen kynnyksenä.

Olen ateisti sanan vahvemmassa merkityksessä, eli uskon, ettei jumalia tai tuonpuoleista ole olemassa (ainakaan missään valtauskontojen tarjoamassa merkityksessä).

Syy "uskooni" on jumalaan liittyvän tieteellisen tiedon olemassaolo. Tietenkään tämä tieto ei koske jumalaa suoraan, niinkuin jonkun tutkittavan ilmiön testidata (ja tämä suoran datan puuttuminen on tietysti jo yksi tieteellinen "vinkki" jumalan olemattomuudesta).

Varsinainen jumalaan liittyvä tieteellinen tieto koskee tietysti kulttuurievoluutiota ja jumaltarustojen muovautumista varhaisista uskomuksista lähtien. Tämä tieteellinen teoria selittää jumalan syntyhistorian niin vastaansanomattomasti, niin massiivisin todistusaineistoin, etten kykene sulkemaan siltä silmiäni.

Kun kaikki havaintomme puhuvat tuon kulttuurievolutiivisen (ateistisen) katsomuksen puolesta, ja mikään ei puhu sitä vastaan, en voi kuin uskoa jumalten olemattomuuteen.

Tiedemies kirjoitti...

Veli Juho todistaa väkevästi.

IDA kirjoitti...

Ei minusta.

Olisi esimerkiksi mukava kuulla miten nuo todistavat Jumalan ( jumalien ) olemassa olemattomuudesta. Pelkkä väite: Tietoni kulttuurievoluutiosta todistavat yhdessä havaintojeni kanssa ei nyt ole mitä tahansa uskon asiaa kummempaa. Omat tietoni kulttuurievoluutiosta yhdessä havaintojeni kanssa todistavat nimittäin päinvastaista.

Valkea kirjoitti...

Re: Juho

Olen vastannut noihin väitteisiin jo aikaisemmin:

* Romer is offering us the refrain of atheist liberals, Frankfurt School intellectuals, managerial "elites", socialists, big government pseudo-conservatives, etc.; "Religion was a science in the old times. it produced progress and order to the human universe. Now we have advanced science, which surpasses and replaces the old religion. Come and join our atheist science religion, we, the elites, will micromanage you to the glorious future!"

* Science can't surpass religion. They are different entities. Although e.g. Christianity contained elements of old science (surpassed by the modern science, of course), it contains also poetry, norms, governing principles, history, mythic tales, community principles, ethnocentric and endogamy principles, etc.

At the core of religion is the striving towards God. Our interaction with God and our understanding and interpretation of God will always be limited by our human inadequacies. 5000 years from now we will look like a primitive people. God accepts us with our limitations and errors, if our religious principles are sound and striving towards God sincere. Thus errors in the worldview of prophets doesn't reduce their religious importance; they relayed and interpreted with their limited understanding and knowledge God's messages to us.

We will always fall short compared to God.

* It is a false dichtonomy to present religion and science as substitutes to each other. They are or can be complementary things. Atheist scientists sometimes try to abolish religion, because they see it as a block on the path towards their ascendancy to pseudo god status.

* Modern science is shaky foundation to ethics and morality. There is nothing in the atoms and molecules to give us obligations. E.g. if Romer posits that the purpose of life is to follow eugenic principles, a liberal can posit with equal justification that the purpose of life is to enjoy, party and have pleasure purpose sex as much as possible before we die, who cares about this or that position of Dna molecule or what comes after us. Like Michel Foucault, mr. postmodern leftist said, particular psychiatric illness is not nothing ontogically, it is something, but we can manipulate it to express itself in widely diverse forms.

*****

Common mistakes of atheists:

* They find some ancient tribe from a book, say, believing among other things that tree spirits makes leaves grow. Then they triumphantly attack it with their knowledge of chlorophyl, sunshine etc. and track a possible logical development of that belief. This gives them an "explanation" of the belief and disparaging superior attitude towards the believers. Superstition, they croak.

Their first mistake is thinking that science and faith are directly comparable. The most important thing in a faith is that it is striving towards God, whatever form it takes and whatever is lacking in it's understanding of how things function. If faith was dependent on complete knowledge of functions in the world, no human could ever have a faith. God cares about humans, so He accepts our imperfections and inadequacies. This applies to different levels of developments in history, between different cultures and ethnicities, between different IQs, etc. Although we can compare faiths, have preferences about them and explain their superiority, we can't totally disregard e.g. primitive tribe's belief in the tree spirits. If their striving towards God is sincere and adequate, and they have no knowledge about other more advanced religions, God accepts their faith. God's influence is in everything in the universe, including trees, so in their imperfect way the primitive tribe is honoring God.

Juho kirjoitti...

IDA:
Olisi esimerkiksi mukava kuulla miten nuo todistavat Jumalan ( jumalien ) olemassa olemattomuudesta.

Eivät tietenkään mitenkään. Tottakai on mahdollista, minkä tahansa tarustostamme löytyvän olennon kohdalla, että se onkin olemassa.

Siksi puhuinkin myös omalla kohdallani uskosta. Olen päättänyt uskoa ateistiseen maailmankuvaan, koska kaikki havaintomme tukevat tällaista näkemystä. Mukaanlukien esim. havainto ihmisen kyvyttömyydestä ymmärtää ja hyväksyä kuolemaa.

Toinen mahdollinen, joskaan ei yhtä rehellinen, valinta olisi tietysti ollut agnostismi.

Juho kirjoitti...

* Science can't surpass religion. They are different entities. Although e.g. Christianity contained elements of old science (surpassed by the modern science, of course), it contains also poetry, norms, governing principles, history, mythic tales, community principles, ethnocentric and endogamy principles, etc.

Aivan, yllä luetellut asiat eivät aina sijoitu sanan "tiede" sisälle. Kuten eivät aina myöskään tietyn uskonnon sisälle. Riippuu paljon mitä tieteen tai uskonnon merkitystä käytetään. Oliko tämän tarkoitus olla jonkinlainen puolustus uskonnon olemassaololle? (Nähdäkseni nuo asiat kuuluvat ateistin elämään ihan siinä missä uskovankin.)

At the core of religion is the striving towards God. Our interaction with God and our understanding and interpretation of God will always be limited by our human inadequacies. 5000 years from now we will look like a primitive people. God accepts us with our limitations and errors, if our religious principles are sound and striving towards God sincere. Thus errors in the worldview of prophets doesn't reduce their religious importance; they relayed and interpreted with their limited understanding and knowledge God's messages to us.

Suomennettuna: "Ei ole uskonnon vika, että sen tarinat huomataan virheellisiksi ennemmin tai myöhemmin. Tarinoiden kuuluukin olla virheellisiä ja se kuuluu uskonnon luonteeseen." Oliko tämäkin tarkoitettu puolustukseksi uskonnoille?

* It is a false dichtonomy to present religion and science as substitutes to each other. They are or can be complementary things. Atheist scientists sometimes try to abolish religion, because they see it as a block on the path towards their ascendancy to pseudo god status.

Voi olla, että joku ateisti ajattelee itsensä puolijumalaksi. Onneksi en tunne sellaisia. Heitä saattaa olla myös uskovissa.

* Modern science is shaky foundation to ethics and morality. There is nothing in the atoms and molecules to give us obligations. E.g. if Romer posits that the purpose of life is to follow eugenic principles, a liberal can posit with equal justification that the purpose of life is to enjoy, party and have pleasure purpose sex as much as possible before we die, who cares about this or that position of Dna molecule or what comes after us.

1) Haluaisin kuulla perusteluja kohdalle "with equal justification". Olettaen siis, että myös esimerkin liberaali on ateisti (sillä muutoin argumentti on susi).

2) Miksei sama argumentti ole voimassa uskonnoille? Eli: "Vaikka kristitty vannoo kymmenen käskyn nimeen, niin [jokumuu-uskonto] voi vannoa yhtäläisellä oikeutuksella yhteiskunnallisesti vähemmän kestävien periaatteiden nimeen."

Common mistakes of atheists:

* They find some ancient tribe from a book, say, believing among other things that tree spirits makes leaves grow. Then they triumphantly attack it with their knowledge of chlorophyl, sunshine etc. and track a possible logical development of that belief. This gives them an "explanation" of the belief and disparaging superior attitude towards the believers. Superstition, they croak.


Aika alhaisia keinoja käytetään tässä: "triumphantly attack", "disparaging superior attitude", "they croak". Mitään varsinaista argumenttia uskonnon puolesta en löytänyt, vaikkakin tässä mainittiin ohimennen kulttuurievoluutio. Siihen olisi ollut kiva kuulla jotain asiallista kommenttia nimittelyn sijaan.

Their first mistake is thinking that science and faith are directly comparable.

Ehkä joku ateisti näinkin ajattelee. Mutta onko heitä monta?

God cares about humans, so He accepts our imperfections and inadequacies. This applies to different levels of developments in history, between different cultures and ethnicities, between different IQs, etc.

Tämä teema toistuu monessa paikassa. Onko tarkoitus vihjata, että ateistinen katsanto ei hyväksy ihmisen epätäydellisyyttä?

Tiedemies kirjoitti...

En halunnut alunperin antaa mitään uskonnollista julistusta, mutta menköön.

Ateistinkin elämä voi olla täynnä uskonnollisia kokemuksia, ihmeitä, ihmetystä, korkeampien voimien kunnioitusta jne. En ole koskaan kohdannut aitoa nöyryyttä ja kunnioitusta teistien joukossa. Teismi on minun näkökulmastani ahdasmielinen, hengellisesti laiskan ja ahneen ihmisen pikkumainen pakotie, keino sulkea silmät ja "sielu" suuremmilta totuuksilta. Teistinen uskonto on ikäänkuin oopiumia henkisyydelle, se turruttaa ihmetyksen ja totuudenjanon, tarjoamalla helppoja vastauksia.

IDA kirjoitti...

En ole koskaan kohdannut aitoa nöyryyttä ja kunnioitusta teistien joukossa.

Kuinka usein käyt esimerkiksi kirkoissa, joissa teismiä nimenomaan harjoitetaan?

Minusta on vaikeampi kuvitella aidompaa nöyryyttä ja kunnioitusta kuin esimerkiksi se, että jenkkinunnat perustavat kontemplatiivisen luostarin Suomeen rukoillakseen alati Suomen puolesta.

Ihan vain vastavuoroisesti ateisteja haukkuakseni vertaisin sitä sir Bonon, sir Stingin ja lady Britneyn nöyrään ja kunnioittavaan elämänasenteeseen.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta on vaikeampi kuvitella aidompaa nöyryyttä ja kunnioitusta kuin esimerkiksi se, että jenkkinunnat perustavat kontemplatiivisen luostarin Suomeen rukoillakseen alati Suomen puolesta.

En puhu nöyryydestä tässä mielessä, vaan epistemologisesta nöyryydestä. Siitä, että ei tarvitse olla oikeassa, ei väitä tietävänsä tai tuntevansa totuutta ja jokainen, aivan jokainen tietämäsi asia on alisteinen jollekin itseä suuremmalle.

Olen nuorena käynyt kirkoissa paljonkin. Lapsena minut opetettiin seurakunnan päiväkerhossa rukoilemaan ja kiittämään Jeesusta tai milloin mitäkin kaikesta. Rippikoulut ja sensellaiset tarjosivat minulle hyvin vähän mitään. Kaikki se, mitä noissa korostettiin oli vierasta, typerää, infantiilia ja niissä puhuttiin toisten ihmisten mielikuvitusolennoista. Esimerkiksi kirkot ovat monumentaalisia rakennelmia, omistettu jollekin ilmoitetulle totuudelle, joka minusta näytti jo lapsena ihan blatantin selvästi mielipuoliselta ja merkityksettömältä.

Minulle tuollaisten tutkimattomien kosmisten totuuksien käsite on jo sinällään jonkinlaista "jumalanpilkkaa". En oikein ymmärrä, miten ihmiset voivat haltioitua jonkun ristillä riippuvan ukon nähdessään ja kuitenkin sivuuttaa olankohautuksella koko biosfäärin monimuotoisuuden tai moderinin fysiikan ihmeet jne. Tässä maailmankaikkeudessa on yksinkertaisesti niin paljon asioita, jotka ovat tosia ihan tavallisen arkikielen merkityksessä niin, ettei mitään epäselvyyttä ole, tutkimatta ja selvittämättä. Tällainen henkinen vammaisuus ja älyn ja moraalin pysähtyneisyys on pakko olla väärin.

IDA kirjoitti...

En puhu nöyryydestä tässä mielessä, vaan epistemologisesta nöyryydestä. Siitä, että ei tarvitse olla oikeassa, ei väitä tietävänsä tai tuntevansa totuutta ja jokainen, aivan jokainen tietämäsi asia on alisteinen jollekin itseä suuremmalle.

Tämähän on aika hyvä kuvaus kristinuskosta. Veikkaisin, että ensimmäiseksi he sanoisivat, että eivät tiedä ja omista totuutta Jumalasta. Näin ainakin itselleni kävi.


Esimerkiksi kirkot ovat monumentaalisia rakennelmia, omistettu jollekin ilmoitetulle totuudelle, joka minusta näytti jo lapsena ihan blatantin selvästi mielipuoliselta ja merkityksettömältä.

Tuo ilmoitettu totuus on hieman eri asia kuin ehdoton, jotenkin kahlitseva totuus. Se mitä totuudesta tiedetään, on se mitä tiedetään tuon ilmoituksen kautta. Sitä ei pidetä sinänsä koko totuutena, joka sulkisi jotain ulkopuolelle. Se, että Jumalasta ei tiedetä, myönnetään.

En oikein ymmärrä, miten ihmiset voivat haltioitua jonkun ristillä riippuvan ukon nähdessään ja kuitenkin sivuuttaa olankohautuksella koko biosfäärin monimuotoisuuden tai moderinin fysiikan ihmeet jne.

No en minäkään ymmärrä, mutta en ole missään kokenut, että kristityt sivuuttaisivat biosfäärin ja modernin fysiikan ihmeet olankohautuksella.

Itse asiassa koko vihreän ajattelun elämän monimuotoisuuden kunnioittamisen osalta voisi kaivaa esiin Paavin kiertokirjeistä viime vuosisadan alusta ja sitä edeltävän vuosisadan ajalta ja hän kai on suurin auktoriteetti ;)

Tiedemies kirjoitti...

Lisäisin vielä, että perinteisen "uskonnollisen vakaumuksen", siis vakaumus uskomuksen oikeellisuudesta ja empirian tai kaiken metodin saavuttamattomissa olevasta luonteesta, on nimenomaan henkistä ylpistelyä.

Korostan, että itse en vastusta tai paheksu ihmisten turvautumista jumaliin. Uskomukseni ja vakaumukseni vain on, että mikään ei ole yliluonnollista, so. kaikki tieto on tietyssä laajassa mielessä luonnotieteen piirissä ja toisaalta mitään sellaista ei ole, jota ei voitaisi palauttaa luonnon, kosmoksen jne. miksi sitä haluamme kutsuakin, ominaisuuksiin.

Ei ole mitään maailmankaikkeuden "ulkopuolta", sellaisesta puhuminen on jonkinlainen kielipelin sääntörikkomus, syntaksin väärinkäyttöä. Mikään ei ole maailmankaikkeuden ulkopuolella, koska maailmankaikkeus on kaikissa merkityksissä se, joka sisältää kaiken olevaisen. Mitään "kaikkivoipaa" tahtoa ei vain yksinkertaisesti ole olemassa, koko käsite on vain ihmisen mielen puutteellisuuden tuote.

Se puutteellisus on toki kaikissa meissä ihmisissä ja se synnyttää mystisiä kokemuksia, haltioitumisen tunnetta jne. Se voi olla suuri voiman ja lohdun lähde - minulle se ainakin on - mutta se on silti vain ihmismielen tuote. Joillakin on tarve takertua ja turvautua ajatukseen, että se tulee ihmisen ulkopuolelta ja että se on jokin todellisuuden ja materiaalisen maailmankaikkeudenkin ulkopuolinen. Itse en tällaista koe mitenkään tarpeelliseksi, eikä sellainen ajatus liikuta minua yhtään.

Tämä ilmiö on kuitenkin ihan tutkittavissa empiirisesti ja alisteinen luonnolliselle selitykselle. Sellaisia kokemuksia saadaan aikaan syväaivostimulaatioilla, huumeilla jne. Luulen, että Juho yllä viittaa tähän yllä esitetyllä tieteellisellä tiedolla.

Valkea esittää yllä, kuinka monoteistinen tai kristittyjen hieman oudompi oppi, on jotenkin "kehittyneempää" uskoa. Itse katson, että nimenomaan ateismi on kehittynein uskon muoto. Uskallus hyväksyä se, että ihminen itse on vastuussa omasta moraalisuudestaan, oikeasta ja väärästä, eikä voi sälyttää tätä vastuuta jumalille.

Valkea kirjoitti...

Re: Juho

Kääntäen

"Ei ole tieteen vika, että sen tarinat huomataan virheellisiksi ennemmin tai myöhemmin. Tieteen kuuluukin olla virheellistä (falsifioitavissa) ja se kuuluu tieteen luonteeseen." Oliko tämäkin tarkoitettu puolustukseksi tieteelle?

Uskonto ja tiede välittyvät ihmisten kautta. Ihmiset ovat epätäydellisiä ja vajavaisia. Se ei tee uskonnon perusperiaatteista virheellisiä, kuten tieteen virheet eivät tee tieteen perusperiaatteista virheellisiä.

"Vaikka kristitty vannoo kymmenen käskyn nimeen, niin [jokumuu-uskonto] voi vannoa yhtäläisellä oikeutuksella yhteiskunnallisesti vähemmän kestävien periaatteiden nimeen."

- Siinä jo mainitsit yhden kristinuskon paremmuuden. Siitä on hyvä jatkaa.

Ps. Kuten voi päätellä, englanninkieliset vastaukset olivat muista keskusteluista. Ateistien kuvauksissa ei ollut liioittelua.

Valkea kirjoitti...

"Sellaisia kokemuksia saadaan aikaan syväaivostimulaatioilla, huumeilla jne."

- Mitä sitten. Kaikki ihmisen kokemukset välittyvät aivojen kautta. Jälleen kerran mitään todistusta uskonnollisten kokemusten lähteestä ei voi esittää.

Tiedän todennäköisesti sinua paremmin miten uskonnolliset kokemukset toimivat aivoissa. Kirjoitin toisaalla:

About faith "gene". First of all, of course, countless genes affect religiosity/ religious experiences, like individualism traits. There are countless different reliogisities and religious experiences inside each religion. Second, to talk about genes is reductionists. Content of religion, culture, environment, upbringing, experiences etc. have more effect on religiosity than genes. In brains religious experiences are the results of normal and healthy brain functions in combinations that depend on the nature of religious experience in question. They are not the results of pathological or random processes. (d'Aquili and Newberg, 1998, 1999)(Newberg, d'Aquili and Rause 2001)(Atran 2002). Brain regions connected to religious experiences include in different combinations right parietal lobe, left parietal lobe, frontal lobes, left posterior superior parietal lobe, inferior portion of the parietal lobe in the left hemisphere, amyglada, hippocampus, temporal lobe etc. The ability to experience religious experiences in the brains include, but are not limited to the following; logical thinking; mathematical thinking; word processing; visual and space processing; will; consciousness; sensory processing; decision making ability and the ability to estimate importance (including the ethnocentric/ endogamy propensity); the ability to relax, the ability to feel pleasure; the ability to be active and excited; the social ability to interpret/ estimate other people's goals, intentions and thoughts; fear and hope; balance; etc. So, indeed, breed out religiosity from your relatives.

Genes are marked by codes, like HBA1, CYP21, Cry2, MFAP2 etc. You can start by listing genes which have effect on religiosity/religious experiences (The list will be long).

(Damasio, 1994)(LeDoux, 1996)(MacLean, 1990)(Schacter, 1997)(Aggleton and Passingham, 1991)(Bremner, Staib et al, 1999)(Cahil et al, 1994)(McCaugh et al, 1995)(McReady 2002)(Persinger, 1983)(Gloor et al, 1982)(Geschwind, 1983)(Gelhorn and Kiely, 1972)(LeDoux, 1993)(Lynch, 1980)(Wheeler, Stuss and Tulving, 1997)(Sperber et al, 1995)(Nagel, 1961)(Rosch et al, 1976)(Atran et al 1997)(d'Aquili, 1986)(Hauser, 2000)(Leventhal and Scherer, 1987)(Ellsworth, 1991)(Keltner, Ellsworth and Edwards, 1993)(Persinger, 1987)(Passingham, 1993)(Corcoran, Mercer, Frith, 1995)(Baron-Cohen, 1995)(Barrett et al, 2001)(Knight et al, 2001)(Garcia, Ervin and Koelling, 1966)(Eliade, 1964)(Kelley, 1958)(Slater and Beard, 1963)(Dewhurst and Beard, 1970)(Beard, 1979)(Gloor et al, 1982)(Karagulla and Robertson, 1955)(Larkin, 1979)(Stern and Silbersweig, 1998)(Muser, Bellack and Brady, 1990)(Oulis et al, 1995)(LaBar et al, 1995)(Hustig and Hafner, 1990)(Zisook et al, 1995)(Worthington et al, 1996)(Hughdahl, 1996)(Phillips and David, 1995)(Knight and Grabowecky, 1995)(Hooker, Roese and Parks, 2000)(Leslie and Frith, 1987 and 1988)(Lotter, 1966)(Bauman and Kemper, 1985)(Delong, 1992)(Aggleton and Passingham 1981)(Zola-Morgan et al, 1991)(Bachevalier and Merjanian, 1994)(Geuter-Newitt, 1956)(Kent and Wahass, 1996)(Wahass and Kent, 1997)(Hay, 1990)(Spilka, Brown and Cassidy, 1992)(Thomas and Cooper, 1978)(Hay and Heald, 1987)


"Uskallus hyväksyä se, että ihminen itse on vastuussa omasta moraalisuudestaan, oikeasta ja väärästä, eikä voi sälyttää tätä vastuuta jumalille."

- Suolsin itsekin tuota roskaa ollessani ateistinä.

Tiedemies kirjoitti...

Toisin kuin Valkea yllä, ja teisti-uskovat yleensä, minä en koe mitään tarvetta haukkua ja nimittää "roskaksi" toisten ihmisten uskomuksia. Puhuin yllä henkilökohtaisesta kokemuksesta ja hengellisyydestä, sekä oman käsitykseni perustasta.

Oikeassaolemisen varmuus ja käsitys "totuudesta" on vaarallinen piirre ihmisen ajattelussa. Se saa ihmisen käyttäytymään fanaattisesti, joustamattomasti ja vihamielisesti. Se ei riipu ilmiön ja asian luonteesta, eikä rajoitu teismiin. Kuitenkin, se on voimakkaimmillaan sellaisissa ilmiöissä, joilla on jonkinlainen pelastusopillinen tai utopistinen luonne. Esimerkiksi kommunistit, islamistit, jne. fanaatikot ovat "oikeassa".

Kyse on ilmiöstä, joka paljolti selittää, miksi ihmiset ovat valmiita silmittömiin raakuuksiin ja hekumaan tuhon ja hävityksen edessä. Oikeassolemisen varmuus synnyttää erimielisten mielessä vaikutelman pahansuopuudesta, kuoleman ja tuhon ihannoinnista ja ihmisvihasta. Sellaista näkee hyvin harvoin edes uskovien joukossa. Enkä koskaan ole nähnyt sellaista asennetta ateistilla. Mutta nimimerkki "Valkea" kyllä toimii aika-ajoin oivallisena esimerkkinä.

Juho kirjoitti...

Uskonto ja tiede välittyvät ihmisten kautta. Ihmiset ovat epätäydellisiä ja vajavaisia. Se ei tee uskonnon perusperiaatteista virheellisiä, kuten tieteen virheet eivät tee tieteen perusperiaatteista virheellisiä.

Aivan, kyse ei tietenkään ole valheesta ja totuudesta, vaan epätarkkuuden eri asteista.

Oikeastaan nyt aletaan olla herkullisten pohdintojen äärellä. Nimittäin, jos myytit, uskonto ja tiede nähdään, niinkuin ne pitäisikin nähdä, jonkinlaisena jatkumona parempia ja parempia hahmotelmia maailman ilmiöiden keskinäisistä suhteista, niin ei ole mitään syytä pitää kiinni vanhoista hahmotelmista. (Paitsi epärehellisyys, itsekkyys, pelko, laiskuus tai huono kasvatus.)

- Siinä jo mainitsit yhden kristinuskon paremmuuden. Siitä on hyvä jatkaa.

On hieman ikävää kuinka sivuutit täysin esimerkkini pointin ja otit sen ikäänkuin tunnustuksena kristinuskon paremmuudesta.

Valkea kirjoitti...

Re: nim. Tiedemies

Tämä kuvaa mielestäni hyvin sitä itsekeskeistä itsepetosta, johon liberaali ateisti sortuu ylentäessään oman halunsa:

But there is another dimension to this. The pure individual, the natural man, the direct relation without formalities—all this seems (barring grace) only possible within the imaginary universe of popular culture. It is in that world, the aesthetic realm of “culture,” the new public created by democracy on the basis of mass media, that individuals appear simply “as such.” For this to be conceivable, evidently, human beings either would have to be assimilated to the world of popular culture—the realm of disembodied images and “representations” kept in circulation by the media and the market—or else popular culture would have to pervade everyday life with its self-images. The natural man of democracy is a conceit of modern media, an aesthetic myth that resides in the utopia of television and the movies. It is here that democracy creates a public culture based on the private individual and his affairs, free persons detached from any other responsibilities in life. ...........

Freud did not merely analyze Psychological Man; he was also Psychological Man himself, and, as Rieff himself might well say, Freud’s revelation of Psychological Man is partly also a concealment—both of himself and his object. They can scarcely be separated. Freud reveals Psychological Man, but from Psychological Man’s own point of view. He tempers his self-image with the sobriety of analysis, but only in order to reinforce it. He teaches Psychological Man to live within his psychic means, all the better to preserve his self-image and protect his self-esteem. What is most likely to disturb this negotiated balance is the proud man’s contumely. The central faith of Psychological Man, a man who has rejected all other faiths, is the belief in his own freedom. In a world predicated on radical equality, he is compelled to maintain his own individuality, his power to be the master of himself. The idea of “uniqueness” is a defense-mechanism of democratic man, a main prop of the cultural revolution of democracy. And it underwrites the “therapeutic” ideal.

Jatkuu ...

Valkea kirjoitti...

Osa 2.

Freud’s anthropology and especially his understanding of unconscious libido reflects the ideological bias of modern democracy; it gives it scientific expression and so confers on it the aspect of religious dogma, revealed truth. The Freudian theory of desire serves to legitimate the “freedom” of democratic desire, its fantasies of originality, spontaneity, or autonomy.

Psychological Man gives rise to a social order composed of individuals who no longer see themselves in terms of social order (in the strong sense of overarching communal purpose or authority), but who nevertheless cannot disentangle themselves from it. For such a human being, man is essentially a creature of “desire,” where desire can only be satisfied in or through some element of society—other human beings—yet where desire itself is felt to “express” the individual. Psychological Man believes in the spontaneity of his desire, has faith that it originates (or ought to originate) from deep within himself. Desire, for him, is social in object yet subjective in origin. That, at least, is how he wishes to see the matter. He rejects the classical view of Aristotle that there is a natural order of desire, that there are “ends in themselves” embedded in the very nature of human passion, which could be educated to perceive them. He rejects Plato’s notion that desire is determined by the nature of its object, real or apparent. For him, it is not objects that give birth to desire, but desire that invests objects with their value. However social it may be, however obstructed or deflected, Psychological Man clings to his desire as to his quintessence; his desire is his “true” self, the passion that constitutes his being. Freud may temper this view of the self in constant erotic tension with society with the sobriety of a libidinal economist, but he does not overcome its romanticism. Rather, he translates romantic imagination into the “scientific” objectivity of the “analytic” attitude. The body, not the mind, is now the principle of individuation, and the unconscious is a reservoir of instinct that the individual holds in reserve against the incursions of social order. Freud’s libidinal theory of desire—the notion that desires well up from the hidden recesses of the body and invest conscious life with meanings and values of their own—is a tribute to the romantic theory of spontaneity, the refusal of the modern individual to see himself as a creature of a society that nevertheless supplies him with the sole horizon of his being.

Tiedemies kirjoitti...

En viitsi kiistellä olkiukoista. Haluttomuutesi ymmärtää maailmankuvaani on tullut jo selväksi.

IDA kirjoitti...

Oikeassolemisen varmuus synnyttää erimielisten mielessä vaikutelman pahansuopuudesta, kuoleman ja tuhon ihannoinnista ja ihmisvihasta. Sellaista näkee hyvin harvoin edes uskovien joukossa.

Itsekin näen tuollaista erittäin harvoin henkilökohtaisessa elämässä.

Minusta on kuitenkin älyllisesti hieman epärehellistä sanoa, että sitä ei lainkaan olisi ateistien joukossa. Nykyään kaikki on korttien heittelyä, joten pistetään tähän nyt Ranskan - ja Venäjän vallankumous ja Mao - kortit.

Tietysti voidaan, ihan perustellustikin, sanoa, että kaikki aatteet ovat omalla tavallaan uskontoja, mutta silloin ateismi yleisessä muodossa on sekin uskonto.

Minusta individualistinen, henkilökohtainen valinta ja usko pitäisi osata erottaa yleisestä uskonnosta oikeastaan kaikilla tasoilla. Tässä mielessä on esimerkiksi noloa puhua julkisesti uskon puolesta, koska se oikeasti on yleisellä tasolla kirkon tehtävä.

Ateisteissa taas toisaalta on kyllä ärsyttävää, että mikään ei koskaan sitten kuitenkaan ole yleisellä tasolla ateismia, vaikka Jumalan kieltämisen nimissä olisi tehty millaisia hirmutekoja tahansa.

Juho kirjoitti...

Ateisteissa taas toisaalta on kyllä ärsyttävää, että mikään ei koskaan sitten kuitenkaan ole yleisellä tasolla ateismia, vaikka Jumalan kieltämisen nimissä olisi tehty millaisia hirmutekoja tahansa.

Ymmärrän tämän oikein hyvin ja sorrun itsekin joskus vastaavaan assosiointiin teismin suhteen. Ateismi on suuren mittakaavan aatteena historiallisesti uusi ja se on helppo yhdistää kommunismiin, vaikka kyse on tietysti eri asioista. Teismi puolestaan on ehtinyt jo ilmetä monissa eri yhteyksissä ja muodoissa.

Mutta ilman muuta tuottaa aina tyydytystä kun pääsee lyömään pöytään ristiretki-, noitavaino- tai Galilei-kortin.

Juho kirjoitti...

Puhumattakaan Islam-, fanatismi-, ja terrorismikorteista. Uuh...
Ihan turhaan kuule heiluttelet niitä Venäjää ja Maoa, täältä pesee.

IDA kirjoitti...

Mutta ilman muuta tuottaa aina tyydytystä kun pääsee lyömään pöytään ristiretki-, noitavaino- tai Galilei-kortin.

Galilei-kortti on aika kesy. Oikeastaan kukaan muu ei ollut kiinnostunut koko tutkimuksesta kuin kirkko, joka sitä myös teki. Galileista kanteli paaville joku tiedemies kollega ja paavin oli sitten otettava joku kanta asiaan.

Inkvisitiossa ei tietysti paljon puolusteltavaa ole, mutta sitäkin on kovasti liioiteltu ja toisaalta ne noitavainot olisivat tapahtuneet siitä huolimatta. Tuomio olisi ehkä ollut perinteinen suohonpolkeminen tai jotain vastaavaa.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta olisi syytä kuitenkin ottaa aina huomioon se, että ateismi ei ole uskonto, vaan uskonnollisten käsitysten ominaisuus, vähän niinkuin polyteismi tms. Minun uskoni ei sisällä mitään jumalolentoja. Joillain niitä on monta, jopa äärettömästi, joillain yksi, ja jotkut eivät osaa päättää onko niitä kolme vai yksi vai peräti sekä kolme että yksi.

On totta, että Pol Pot, Stalin, jne olivat mitä varmimmin ateisteja. Minusta on kuitenkin osapuilleen yhtä rehellistä esittää tämä ateisteja näiden kanssa samalle viivalle kuin kirkkoon kuuluvia suomalaisia islamistiterroristeiksi.

En koe että olen esimerkiksi Dawkinsin kanssa "samaa mieltä" uskonnollisista asioista. Yllä esitetyn kaltaiset vihanpurkaukset ateisteja kohtaan kuitenkin tuovat erään tärkeän pointin, joka hänellä oli: ateistien on syytä tulla ulos "kaapista", puhua näkemyksistään rehellisesti. En minä kannata kuitenkaan mitään traditioiden särkemistä itsetarkoituksellisesti, mutta mitään korvaavaa rehellisempää traditiota ei voi syntyä, jos kaikki vain vaikenevat.

Sanon rehellistä, koska nykypäivänä monet kastavat lapsensa ja laittavat nämä uskonnonopetukseen kouluissa ja maksavat kirkollisveroa jonkinlaisesta sosiaalisesta paineesta, vaikka ovat itse ateisteja. Osa perustelee tätä lisäksi jotenkin niin, että kirkko tarjoaa "moraalia" tms., yleensä vielä jollekin alaluokalle.

Tällainen paternalistinen ja ylimielinen asenne on minusta väärin ihan samasta syystä kuin minusta jonkinlainen sosiaalivaltion ihmisten elämän syynääminen on väärin. Se, että ihmiset kasvattavat lapsistaan epistemologisesti vammaisia ja vielä tavalla, jota he eivät itsekään allekirjoita, ei voi olla hyvä idea. Se, että tämän sanoo ääneen, johtaa kaikenlaisiin syytöksiin; täällä sentään vain solvataan, jenkkilässä uhataan tappaa.

IDA kirjoitti...

Sanon rehellistä, koska nykypäivänä monet kastavat lapsensa ja laittavat nämä uskonnonopetukseen kouluissa ja maksavat kirkollisveroa jonkinlaisesta sosiaalisesta paineesta, vaikka ovat itse ateisteja. Osa perustelee tätä lisäksi jotenkin niin, että kirkko tarjoaa "moraalia" tms., yleensä vielä jollekin alaluokalle.

Ei minustakaan ole hyvä idea, jos lapset kastetaan tuollaisista syistä. Tosin kasteesta ei ole mitään haittaa kyllä uskonnollisessa mielessä. Kuitenkin, jos esimerkiksi ehtoollisella käydään tuollaisista syistä, niin se on käsittääkseni arvotonta ja väärin. Näin ainakin opetetaan.

Valkea kirjoitti...

Juho: "... uskonto ja tiede nähdään, niinkuin ne pitäisikin nähdä, jonkinlaisena jatkumona parempia ja parempia hahmotelmia maailman ilmiöiden keskinäisistä suhteista, ..."

- Olisi liian yksinkertaista sanoa, että valittavana on joko staattisuus tai muutos. Kyky hyödylliseen muutokseen edellyttää staattisuuden ja muutoksen yhdistelmää. Nimenomaan staattinen perusta on on hyödyllisen muutoksen ennakkoedellytys.

Esim. tieteen kannattaa säilyttää tieteen perusmetodi (ja muita perusperiaatteita, kuten peer review ja (järkevä) kritiikki):

Esitä kysymys; tee taustatutkimus; muodosta hypoteesi; tutki hypoteesiä tekemällä koe tai tutkimus; analysoi data ja vedä sen pohjalta johtopäätöksiä; kommunikoi muiden kanssa näistä tuloksista.

Samalla tavalla kristinuskossa ja esim. yhteisöissä on perusperiaatteita, jotka kannattaa säilyttää, jotka eivät koskaan vanhene (ne ovat ajattomia), ja ne auttavat menestyksellisessä ja hyödyllisessä muutoksessa, sekä vaikeissa ja ongelmallisissa muutostilanteissa.

Vaikka totesin että tiede ja kristinusko eivät ole suoraan verrattavissa, niillä on myös yllättäviä yhtäläisyyksiä.

Raamatun teksteihin kätkeytyy valtava määrä hyödyllistä ajatonta tietoa sille, joka osaa tulkita sitä ja verrata sitä esim. yhteisöihin, niiden toimintaan ja historiaan.

Valkea kirjoitti...

Päivystävä dosenttimme, Nim. Tiedemies, jatkaa samalla linjalla kuin aiemminkin, huonosti peitellyn ja avoimen herjaamisen ja halveksunnan linjalla. Se mitä keskustelukumppani sanoo, on hänelle yhdentekevää; stigman heittäminen on hänelle liian tärkeää. Ylläolevasta jokainen poimikoon esimerkkejä

Tämä on jatkuvasti toistuva ilmiö. Pari päivää sitten kun kirjoitin paikallisen, verkottuneen, open source-informaatioon perustuvan korkean jalostusasteen tuotannon puolesta, hän nimitti sitä kansallissosialistiseksi. Minun ei tarvinne selittää kenellekään näiden kahden dramaattisia eroja.

Esitänkin siten ilman herjauksia ja loukkauksia liberaalia kääntäen seuraavaa:

Ateismista on tultava pelkästään henkilökohtainen usko. Sillä ei saa olla minkäänlaista julkista tai virallista asemaa. Virallisista ja korkeista asemista sille esitetyt tuenilmaukset on lopetettava ja muita tuenilmauksia on jarrutettava. Kontrolloitua ateismia voidaan ylläpitää liberaalien hallitsemiseksi ja tyytyväisenä pitämiseksi.

Kuinka paljon kätkettyä vihaa tuollaiseen sisältyy?

Tiedemies kirjoitti...

Valkea, koeta nyt rauhoittua vähän. Kommentoin homma-foorumille annettua linkkiä, joka johti kirjoitukseen, jossa vaadittiin tuontitulleja jotta vienti alkaisi vetää ja kansakunnalla olisi mahdollisuus elättää oikeita suomalaisia.

En lukenut yhtään sen enempää, nimitin tuota näkemystä kansallissosialistiseksi merkantilismiksi tai jotain sinne päin.

Kirjoitat fanaattisia juttuja, joissa esittelet liberaalien salaliittoja, puhut liberaalin eliitin (sen tarkemmin määrittelemättä) tappamisesta, keksit itse sanoille omia merkityksiä ja vaadit muita hyväksymään ne, kuittaat toisten viestit ja kommentit lukematta niitä ja takertumalla epäolennaisuuksiin, sotket jatkuvasti arvo- ja tosiasiaväittämiä keskenään, solvaat ihmisryhmiä ja leimaat ihmisiä kuuluvaksi näihin ryhmiin pelkästään siksi, että he ovat eri mieltä. Esität henkilöpsykologisia tulkintoja, henkilökohtaisuuksia, teet oletuksia ihmisten tiedoista, perhesuhteista jne.

Itse käytän kyllä joskus värikkäitä ilmaisuja ja toisinaan kieltä, tavalla, joka voi vaikuttaa aggressiiviselta. Eron minun käyttämieni ilmaisujen ja nimimerkki Valkean käyttämän kielen välillä voi jokainen lukea kirjoituksista yllä.

Juho kirjoitti...

Valkea:

Tieteellinen metodi on metatason periaate. Jos pitäydyit vertauksessasi myös uskonnon osalta metatasolla, niin vertaus ei ole ihan huono, joskaan ei hyväkään. Tieteellinen metodi on kehittynyt nopeasti verrattuna mytologioihin, ja sen kehitystä ovat ohjanneet aivan eri tarpeet kuin uskontojen periaatteita (mihin sitten niillä viittaatkin).

Tiedon tasolla taas vertaus ei toimi lainkaan, sillä siellä tieteen pyrkimyksenä on jatkuva testaaminen ja haastaminen. Tiedon uudistuminen, ja sitä myötä maailmankuvan muuttuminen, on siksi aina toivottava asia, päinvastoin kuin uskonnollisen tiedon kohdalla.

IDA kirjoitti...

Eipäs nyt tapella. Täällä keskustellaan ladien kesken uskonnosta :)

Valkea kirjoitti...

"Kirjoitat fanaattisia juttuja, ..."

- Sinun mielestäsi, aina.

"... joissa esittelet liberaalien salaliittoja, ..."

- Liberaalien toimissa ei ole sinänsä mitään salaista. Heidän vallankäyttömetodinsa ovat (tahallisesti) keskivertoihmisten tiedon ja ymmärryksen ulkopuolella (Steven Lukes, Power; Michel Foucault, Power/Knowledge; Michel Foucault, Power). Jos se on salaliitto sinulle, olkoon.

"puhut liberaalin eliitin (sen tarkemmin määrittelemättä) tappamisesta, ..."

- Eli siis maininnut sen mitä on historiaallisesti tapahtunut liberaaleille esim. vallankumouksissa liberaaleille. On siten siis syytä olettaa, että tulevaisuuden vallankumouksissa jollakin todennäköisyydellä tapahtuu samoin.

"keksit itse sanoille omia merkityksiä ja vaadit muita hyväksymään ne,"

- Ei minua kiinnosta se mitä sinä hyväksyt tai olet hyväksymättä.

"kuittaat toisten viestit ja kommentit lukematta niitä ja takertumalla epäolennaisuuksiin,"

- Olet sikäli oikeassa, että olen alkanut vähentää viestiesi lukemista.

"sotket jatkuvasti arvo- ja tosiasiaväittämiä keskenään,"

- Niinkuin sinä niitä pystyisit määrittelemään.

"solvaat ihmisryhmiä"

Tarkoitatko esim. sitä kun sanoin kuinka surullista Andamaanien alkuperäiskansojen kohtalo on ja ehdotin toimenpiteitä heidän turvaamisekseen kanssakäymisessä sivilisaatioiden kanssa.

Liberaalien osalta "solvaus" = perusteltu kritiikki.

"ja leimaat ihmisiä kuuluvaksi näihin ryhmiin pelkästään siksi, että he ovat eri mieltä."

- Jos kerta toisensa jälkeen sinun mielipiteesi täsmäävät liberaalien vastaavien kanssa pienin poikkeuksin, ei liene liioiteltua käyttää sanaa liberaali.

"Esität henkilöpsykologisia tulkintoja, henkilökohtaisuuksia, teet oletuksia ihmisten tiedoista, perhesuhteista jne."

- ?

Tiedemies kirjoitti...

IDA on oikeassa. Riiteleminen on järjetöntä. Anteeksi. Koen keskustelemisen turhauttavaksi, jos koen että joku esittää (mielestäni) järjettömiä tulkintoja omasta mielipiteestäni. Vika voi hyvin olla omassa tulkinnassani.

Valkea kirjoitti...

"Tieteellinen metodi on metatason periaate. Jos pitäydyit vertauksessasi myös uskonnon osalta metatasolla, niin vertaus ei ole ihan huono, ..."

- Kristinusko on kristityn yhteisön metataso, sen organisoitumisen ja kanssakäymisen periaate, vaikka sillä on tietysti muitakin tehtäviä.

"Tiedon tasolla ... jatkuva testaaminen ja haastaminen."

- Kun kristitty yhteisö on järjestetty, kristitty voi tieteen piirissä testata ja haastaa erittäin vapaasti, paljon vapaammin kuin poliittisesti korrekti liberaali. Tiede ei ole koskaan ollut Euroopassa kristinuskon ulkopuolinen tekijä, vaan osa sitä. Itseasiassa ilman kristinuskoa tiedettä ei nykyisessä kehittyneessä muodossa olisi edes olemassa (Lawrence R. Brown, The Might of The West).

Ateisteilla tuntuu (melkein kuin) olevan lähtökohtaisena ajatuksena, että tiede on yksinoikeudella heidän omaansa, ja kristityillä ei voi sitä olla. Todellisuudessa kristityt ovat sen antaneet ateistienkin käyttöön, ja voidaan siten sanoa, että ateistit ovat kristittyjä ulkopuolisempia tieteessä.

"Tiedon uudistuminen, ja sitä myötä maailmankuvan muuttuminen, on siksi aina toivottava asia, päinvastoin kuin ..."

- Ei kristinusko rajoita tieteellistä maailmankuvan muuttumista.

Toisaalta liberaalit rajoittavat erittäin paljon omien perusperiaatteidensa muuttumista. Vaikka sen sisältö suhteessa kristinuskoon on radikaalisti erilainen, liberalismin perusperiaatteiden muuttumattomuus -periaate on suunnilleen samanlainen kuin kristinuskolla. Kummallakin on tahto perusperiaatteiden muuttumattomuuteen, mutta kristiuskon periaatteet ovat kestävämpiä; ovat olleet sitä historiallisesti ja tulevat olemaan sitä tulevaisuudessa.

Jotta tiede voidaan suhteuttaa; tiede on työkalu, siinä kaikki.

Valkea kirjoitti...

Lisäys: Ateismi ei edes voi kilpailla kristinuskon kanssa, koska se on pelkkä negaatio, jolla ei ole sisältöä. Ideologia on uskonnon maallinen muoto, joten tietyissä suhteissa kristinuskoa ja esim. liberalismia voidaan melko suoraan verrata.

Tiedemies kirjoitti...

Yritän nyt, hyvällä tahdolla.

Ateismi ei edes voi kilpailla kristinuskon kanssa, koska se on pelkkä negaatio, jolla ei ole sisältöä.

Kuten yllä kirjoitin, ateismi on näkemyksen ominaisuus, ei sisältö, joten tämä väittämä on täysin totta. Ateismi sinänsä ei ole kilpailija millekään, koska ateismin ainoa sisältö on, että ei uskota minkään jumalolentojen olemassaoloon.

Uskonto on amalgaami, so. se on ilmiö, joka koostuu monenlaisista "perusilmiöistä" ja tekee monenlaisia asioita ja vastaa monenlaisiin tarpeisiin. Sosiaalisiin, tiedollisiin, moraalisiin jne. Se tarjoaa lohtua, seuraa, jaettuja kokemuksia, eheyttä rituaalien ja traditioiden muodossa yms yms.

Se on joskus yrittänyt tarjota myös vastauksia kysymyksiin, joihin saadaan nykyään vastauksia tieteen keinoin: paleontologiasta, astrofysiikasta, jne. Vielä 1800-luvulla uskottiin, että esimerkiksi tähtien koostumuksesta ei voida saada mitään tietoa, sitten keksittiin spektrianalyysi. Nykypäivänä mitään merkittävää ristiriitaa ei ole.

Jopa sellaiset asiat kuin aivotutkimus ja se, mitä se sanoo uskonnollisista kokemuksista, voidaan tulkita teistisen uskonnollisen käsityksen mukaiseksi tai sen vastaiseksi. Esimerkiksi minä, ja ilmeisesti Juho yllä, tulkitsen sen, että aivoja stimuloimalla voidaan tuottaa uskonnollisia kokemuksia siten, että uskominen jumaliin on jonkinlainen aistiharhoihin verrattava asia. Uskova ihminen tulkitsee tämän toisin, eikä siinä ole minusta yhtään mitään pahaa.

Olen edelleenkin aidosti ymmälläni Valkean käyttämästä termistä "liberaali", koska hän on kieltäytynyt sitä avaamasta käsitettä ja näyttää käyttävän sitä jonkinlaisena mystisenä määreenä.

IDA kirjoitti...

Se on joskus yrittänyt tarjota myös vastauksia kysymyksiin, joihin saadaan nykyään vastauksia tieteen keinoin: paleontologiasta, astrofysiikasta, jne. Vielä 1800-luvulla uskottiin, että esimerkiksi tähtien koostumuksesta ei voida saada mitään tietoa, sitten keksittiin spektrianalyysi. Nykypäivänä mitään merkittävää ristiriitaa ei ole.

Totta, että nykypäivänä mitään merkittävää ristiriitaa ei ole, mutta pakko painottaa sitä, että uskovaiset eivät ilmeisesti väittäneet tietävänsä tähtien koostumusta, eivätkä mitenkään estäneet tutkimusta, joka johti spektrianalyysin syntymiseen.

Itsekin olen käyttänyt spektrianalysaattoria, mutta en aio ripittäytyä siitä asiasta, vaikka kuulemma kaikki synnit mitä muistaa pitää rehdisti tunnustaa. Aika kuluukin nykyään romaanin kirjoittamisessa ;)

En tiedä pitäisikö tätä sanoa, koska viimeksi se johti väitteisiin siitä, että Paavi peittelee pedofiliaa, mutta esimerkiksi idean alkuräjähdyksestä esitti ensimmäisen kerran katolinen pappi ja tähtitieteilijä Georges Lemaître. Tieteen ja uskonnon välinen juopa ei välttämättä ole niin syvä kuin halutaan usein - myönnän molemmin puolin - esittää.

Olen edelleenkin aidosti ymmälläni Valkean käyttämästä termistä "liberaali", koska hän on kieltäytynyt sitä avaamasta käsitettä ja näyttää käyttävän sitä jonkinlaisena mystisenä määreenä.

En ole varma, mutta yleensä konservatiivisesta näkökulmasta liberaalilla ei tarkoiteta liberaalia demokratiaa, jossa jokaisella on sanan ja yhdistymisen vapaus, vaan asennetta, jossa yksilön oma etu on kaiken mitta ja jossa yksilön etu menee ehdoitta yhteisön edun yli. Ja toisaalta täysin vapaata markkinataloutta, jossa ihminen on alistettu talouden arvoille ilman, että on mitään sivistyksellistä tai lainsäädännöllistä puskuria, joka estää muiden taloudellisen hyväksikäytön.

En usko, että kukaan muu jaksaa tavata tätä kiertokirjettä, mutta se valottaa aika hyvin sitäkin, mitä kristillisestä, konservatiivisesta näkökulmasta tarkoitetaan liberalismilla ja miksi se niin käsitettynä on yhteiskunnallisesti tuomittavaa.

Tiedemies kirjoitti...

Tietenkään populaarilehden lyhyt refereaatti ei kerro paljoa, mutta kertoo senverran, että tiede ainakin jossain mielessä pyrkii selittämään ilmiöitä tavoilla, jotka voivat johtaa ristiriitaan uskonnollisten käsitysten tai ainakin niiden perustelujen kanssa.

Esim: Moraali ei ole uskonnon tuote

Tiedemies kirjoitti...

En ole varma, mutta yleensä konservatiivisesta näkökulmasta liberaalilla ei tarkoiteta liberaalia demokratiaa, jossa jokaisella on sanan ja yhdistymisen vapaus, vaan asennetta, jossa yksilön oma etu on kaiken mitta ja jossa yksilön etu menee ehdoitta yhteisön edun yli.

Mitä on "yhteisön etu", jos se ei jotenkin muodostu yhteisön jäsenten edusta? Jos sillä tarkoitetaan vain jotain sellaista, että yksilö ei voi tehdä mitä päähän pälkähtää pelkästään siksi että häntä huvittaa, niin en tunne yhtään liberaalia.

"Yhteisö" on tässäkin usein huonosti määritelty ja ongelmallinen käsite. "Konservatiiveina" esiintyvät esittävät usein sen jotenkin epärehellisesti, niin että yhteisön käsite vaihtaa merkitystä lennossa. Esimerkiksi en tunne ketään "liberaalia", jonka mielestä on OK, että perheenisä/äiti käy bylsimässä kaikkia naapuruston naisia/miehiä (tässä perhe on yhteisö) jos vaan siltä tuntuu.

Näin kuitenkin annetaan ymmärtää ja usein pelkästään sillä perusteella, että puolustaa yksilön oikeutta kuulua tai olla kuulumatta yhteisöihin tai järjestöihin tms.

Ja toisaalta täysin vapaata markkinataloutta, jossa ihminen on alistettu talouden arvoille ilman, että on mitään sivistyksellistä tai lainsäädännöllistä puskuria, joka estää muiden taloudellisen hyväksikäytön.

OMG. Se on sosialismia, jos sen tekee akateemisesti koulutettu, yleensä nainen. Mutta jos sen tekee lihava mies, joka ei tykkää neekereistä, se on konservatismia? LOL!!11!one! (Ei, ei kannata ottaa vakavasti)

Juho kirjoitti...

Ei kristinusko rajoita tieteellistä maailmankuvan muuttumista.

Historiallisesti tämä ei tietenkään pidä paikkaansa, enkä nykytilanteestakaan ihan noin ehdottomasti lähtisi julistamaan (vaikka kieltämättä kirkkomme pitääkin entistä löysemmin kiinni periaatteistaan).

Lisäksi jaoit maailmankuvan osiin ja siten väistit ottamasta kantaa tähän lainaamaasi uskonnollista maailmankuvaa koskeneeseen huomiooni:

Tiedon uudistuminen, ja sitä myötä maailmankuvan muuttuminen, on siksi aina toivottava asia, päinvastoin kuin uskonnollisen tiedon kohdalla.

Kuten huomaat, en puhunut uskonnollisen ihmisen kyvystä ottaa osaa tieteen harjoittamiseen. Se on toki mahdollista ja muinoin munkit sitä tekivätkin ahkerasti koska heillä oli siihen eniten aikaa.

Puhuin jumal-uskovan ja ateistin välisestä asenne-erosta oman maailmankuvan muuttumista ja kritisointia kohtaan.

IDA kirjoitti...

"Yhteisö" on tässäkin usein huonosti määritelty ja ongelmallinen käsite. "Konservatiiveina" esiintyvät esittävät usein sen jotenkin epärehellisesti, niin että yhteisön käsite vaihtaa merkitystä lennossa. Esimerkiksi en tunne ketään "liberaalia", jonka mielestä on OK, että perheenisä/äiti käy bylsimässä kaikkia naapuruston naisia/miehiä (tässä perhe on yhteisö) jos vaan siltä tuntuu.

Tässä ei ole aikaa kirjoittaa punnittua ja harkittua, asiat ja käsitteet täysin selittävää tekstiä, eikä sellainen yleensä kuulu keskusteluun. Annoin vain viitteitä siitä mistä voi olla kysymys. Ainakin tuon Paavin kirjeen lukemiseen menee enemmän aikaa, kuin mitä vastauksen tulemiseen meni ;)

OMG. Se on sosialismia, jos sen tekee akateemisesti koulutettu, yleensä nainen. Mutta jos sen tekee lihava mies, joka ei tykkää neekereistä, se on konservatismia? LOL!!11!one! (Ei, ei kannata ottaa vakavasti)

No en ota vakavasti, koska en edes tajua mitä tuossa ajetaan takaa. Ei olemassa ainoastaan vaihtoehtoja "täysin vapaa markkinatalous" ja "sosialismi". Pyrkimystä toki molempiin on, mutta toteutumiset ovat olleet vähän niin ja näin.

Musta on myös äärimmäisen outoa, että sinusta jotkut ( ilmeisesti kristityt ) eivät "tykkää neekereistä". Ilmeisesti jenkkityylinen tykkääminen on sinulle joku moraalin perusehto, johon ei sitten kuulu lainkaan sellaisia vanhanaikaisia käsitteitä kuin kunnioitus ja arvostus ja vuorovaikutus?

Sovitaanko niin, että sinä, koska "tykkäät neekereistä" olet moraalisesti korkeammalla tasolla - neekerin olkapäillä seisten - ja voit antaa liberaaleja tuomioita muille ihmisille. Se nimittäin määrittelee liberalismin aika hyvin, eikä konservatiivien tarvitse vaivautua tekemään omia määritelmiään.

Tiedemies kirjoitti...

Tiedät kyllä mihin yllä viittaan. Kun joku akateeminen kynäniska tai muu "vihreä" on huolissaan markkinatalouden ylilyönneistä, se on sosialismia, mutta kun "teikäläiset" tekevät sitä, se on jonkinlaista konservatiivisuutta.

Tämä on jo anglokamaa. Kun Bush Jr. poltti holtittomasti rahaa 2001 keynesiläisiin oppeihin vedoten, se oli tervettä talouspolitiikkaa, kun samaa politiikkaa jatkaa joku muu, se on sosialismia. Anglokamaa näyttäisi olevan nyt tässä sekin, että operationaalisesti täysin sama mielipide on ateistin ilmaisemana "liberaali" tai "sosialistinen", mutta jos sen tekee joku "varajeesus" (anteeksi ilmaisuni) se onkin vaan hyvä idea.

Eli talouspoliittisesta näkemyksestä tulee heti sosialismia, jos sen tekee "mokuttaja", "ateisti" tai "liberaali", mutta jos sen tekee joku muu, niin sitten se ei ole. OMG.

IDA kirjoitti...

Tiedät kyllä mihin yllä viittaan. Kun joku akateeminen kynäniska tai muu "vihreä" on huolissaan markkinatalouden ylilyönneistä, se on sosialismia, mutta kun "teikäläiset" tekevät sitä, se on jonkinlaista konservatiivisuutta.

Ehkä, mutta en nyt muista itse koskaan kirjoittaneeni noin, sanoneeni noin tai edes olleeni tuota mieltä. En ole kritisoinut Vihreitä siitä, että he panostavat luonnonsuojeluun tai markkinatalouden säätelyyn, vaan siitä, että he tekevät sen selkeästi väärin :)

En edellekään ymmärrä keitä ovat "teikäläiset".

Tämä on jo anglokamaa. Kun Bush Jr. poltti holtittomasti rahaa 2001 keynesiläisiin oppeihin vedoten, se oli tervettä talouspolitiikkaa, kun samaa politiikkaa jatkaa joku muu, se on sosialismia. Anglokamaa näyttäisi olevan nyt tässä sekin, että operationaalisesti täysin sama mielipide on ateistin ilmaisemana "liberaali" tai "sosialistinen", mutta jos sen tekee joku "varajeesus" (anteeksi ilmaisuni) se onkin vaan hyvä idea.

En ota kantaa jenkkien talouspolitiikkaan, koska en voi vaikuttaa siihen. Olen ( ja tämänkin vaikutus menee morfisen resonanssin puolelle ;) ) korostanut sitä, että Obama on tunnustuksellinen kristitty mitä Bush ei ilmeisesti ollut. Siihen kannattaa pistää toivo muutoksesta. Aina on toki mahdollista, että Obama valehtelee maailmankatsomuksensa perusteista ja olisi vain tyypillinen jenkkipressa.

Eli talouspoliittisesta näkemyksestä tulee heti sosialismia, jos sen tekee "mokuttaja", "ateisti" tai "liberaali", mutta jos sen tekee joku muu, niin sitten se ei ole.

No ei se noin ole. Kannattaisi pyrkiä ymmärtämään kristittyä näkemystä. Ei siihen ole pakko uskoa, mutta mikäli talouspolitiikkaa pidetään kaiken keskuksena niin kristillisellä näkemyksellä ei ole siihen oikein mitään sanomista vaan uskotaan, että näkemykset, tieto ja usko ohjaavat taloutta. Ja se taas miksi kristilliset pitävät liberaaleja sinä minä pitävät lähtee siitä kristillisestä näkemyksestä.

Valkea kirjoitti...

"Puhuin jumal-uskovan ja ateistin välisestä asenne-erosta oman maailmankuvan muuttumista ja kritisointia kohtaan."

- Ei minulla kristittynä ole mitään maailmankuvani muuttumista ja kehittymistä vastaan, kunhan tietyt yhteisöön liittyvät perusperiaatteet pysyvät samoina. Tämä on ateistin liberaalinkin näkemys, vaikka hänen perusperiaatteensa (eivät yhteisöllisiä vaan sentralisoituja yhteiskunnallisia) ovat erilaisia.

Valkea kirjoitti...

Huomautettakoon, että Marc Hauserin moraalievoluutioteoriat perustuvat kymmenien tuhansien vuosien takaisten tapahtumien narratiiviseen tulkitsemiseen, ja niihin tulee suhtautua epäilevästi. Mitä tulee nykyisyyteen, Hauser antaa establishmenttitutkijana siunauksensa liberaalille yhteiskuntamoraalille. Siinä ei ole mitään yllättävää.

Valkea kirjoitti...

Kristityt fyysikot huomasivat vuosikymmeniä sitten, että luonnonvoimissa, heikossa ydinvoimassa, vahvassa ydinvoimassa, elektromagneettisessa voimassa ja painovoimassa, partikkeleiden massoissa ja muissa ominaisuuksissa, kuten spinissä on jotakin outoa. Maailmankaikkeuden pitäisi ateistien mukaan perustua sattumanvaraisuuteen, mutta luonnonvoimat jne. on säädetty mystisellä äärimmäisellä tarkkuudella suhteessa toisiinsa. Pienimmätkin muutokset johtaisivat esim. elektronien suistumiseen atomiytimiin tai pois kiertoradoiltaan; tähtijärjestelmien romahtamiseen kasaan tai pois paikoiltaan; avaruuden laajenemiseen liian nopeasti, jotta galakseja voisi muodostua tai avaruuden romahtamiseen kasaan pian syntymänsä jälkeen; jne.

Ateisteille järkyttävällä tavalla maailmankaikkeutemme on kaikkea muuta kuin sattumanvarainen; se vaikuttaa ateistisellekin tarkastelijalle erittäin tarkasti ja huolellisesti suunnitellulta. Tätä ateististen fyysikoiden oli vaikea hyväksyä, joten heidän täytyi ruveta keksimään selittäviä mytologioita. Syntyi moniavaruusteoria. Sen mukaan avaruutemme on yksi maailmankaikkeus lukemattomien maailmankaikkeuksien joukossa, joita on kuin atomeja avaruudessa. Ylivoimaisesti suurin osa avaruuksista on elinkelvottomia, joissa partikkelit ja avaruus ovat tavalla tai toisella käyristyneet liikaa tai liian vähän. Edes niiden ulottuvuudet eivät useimmiten ole samanlaisia kuin meidän, niitä on joko vähemmän tai enemmän kuin meillä (Ulottuvuudet ovat geometrian käyristymistä uusiin suuntiin. Tila on avautunutta ulottuvuutta, loput ulottuvuudet ovat käyristyneet ja rullautuneet partikkelien sisälle, tai tarkemmin partikkeleiksi). Erittäin pieni osa maailmankaikkeuksista on sattumalta elinkelpoisia. Koska avaruuksia on niin valtavan paljon, elinkelpoisiakin avaruuksia on paljon. Me olemme niistä yhdessä. Avaruuksia syntyy, laajenee, dissipoituu ja romahtaa kasaan jatkuvasti tässä järjestelmässä.

Tätä täydentää teoria, jonka mukaan avaruudet syntyvät tyhjästä nollaenergiasta.

Näille teorioille ei ole minkäänlaisia käytännöllisiä todisteita.

Havainnoitsija ei voi välttyä tietyltä ad hoc tunteelta tarkastellessaan näitä teorioita. Voisi ajatella, että olisi helpompaa hyväksyä oma rajallisuutemme, katsoa käytettävissä olevia reaalisia fysiikan todisteita, poistaa kaikki ylimääräinen mielikuvituksen tuote (em. teoriat) ja uskoa Jumalaan. Mutta ei päästetä meitä näin helpolla.

Lähdetään siitä, että moniavaruus on totta. Voimme olla varmoja siitä, että avaruudet pystyvät tuottamaan älyllistä elämää, koska me olemme täällä. On erittäin todennäköistä, että ne ovat tuottaneet paljon pitkälle kehittyneitä älyllisiä elämänmuotoja kauan ennen meitä. Joku älyllisistä elämänmuodoista on voinut kehittyä niin pitkälle, että se hallitsee moniavaruutta, ja on sen elämänmuotojen Jumala. Vähin mitä ateisti voi tehdä on se, että hän myöntää Jumalan todennäköisyyden syntyvän heidän omista teorioistaan.

Uskoa ei ole istutettu meihin niin sitkeästi turhaan.

Tiedemies kirjoitti...

Valkea:Maailmankaikkeuden pitäisi ateistien mukaan perustua sattumanvaraisuuteen, .

Mihin tämä väite perustuu? Vaikutit aiemmin yllättyneeltä, kun esitin, että teet perusteettomia oletuksia toisten mielipiteistä. Tässä on yksi esimerkki. Ateismi on sitä, että ei uskota jumalien olemassaoloon.

Maailmankaikkeudessa on paljon sattumanvaraisuutta, mutta tämä on tietysti sivuseikka. Tällaisen sattumanvaraisuuden vähäisyys ei ole minulle, eikä kenellekään tuntemalleni ateistille mitenkään järkyttävää.

Maailmankaikkeus on sitä mitä se on. Omasta näkökulmastani "suunnitellun" vaikutelma on ihmisen pään sisällä, vaikutelma on seurausta ihmisen aivojen tavasta hahmottaa maailmaa. Se ei ole maailmankaikkeuden ominaisuus.

Monimaailmamateoria on yksi kvanttimekaniikan tulkinta, eikä edes mikään valtavirtatulkinta. Käsityksesi tuntuu olevan jonkin verran pielessä fysiikan suhteen. Itse en pidä mielekkäänä pohtia sitä, onko monimaailmatulkinta "totta" vai ei. Sellainen kysymys on samantapainen kuin kysymys jumalista.

Me olemme täällä, ja se on todistusaineistoa siitä, että luonnonvakiot (tai sellaisiksi olettamamme) ovat sellaiset, että elämä on mahdollista. Tämä on ns. heikko antrooppinen periaate. Sille ei tarvita mitään syytä. Me olemme täällä siksi, että arvot ovat suotuisat. Kausaation kääntäminen toisinpäin on minun näkemykseni mukaan ylimielisyyttä ja hybristä. Juuri sitä nöyryyden puutetta, josta yllä puhuin.

Voisi ajatella, että olisi helpompaa hyväksyä oma rajallisuutemme, katsoa käytettävissä olevia reaalisia fysiikan todisteita, poistaa kaikki ylimääräinen mielikuvituksen tuote (em. teoriat) ja uskoa Jumalaan.

Nimenomaan näin on. Se on helppoa monille - ehkä useimmille - ihmisille. Sellainen uskomus vetoaa ihmisen erilaisiin sosiaalisiin haluihin, haluun olla erityinen, ihailtu, tärkeä, jne. Ne ovat luontevia haluja ja ymmärrettäviä, niissä ei ole mitään pahaa.

Itselleni tällaisten halujen perusteella tapahtuva "uskominen" johonkin on mahdotonta, koska jumalien käyttö selityksenä ei oikeastaan selitä yhtään mitään.

Mielestäni on ihan hyvä hyväksyä ihmisen rajallisuus, so. hyväksyä, että mikään teoria ei voi tavoittaa täyttä "totuutta" maailmankaikkeuden luonteesta jo siksi, että teoria pitää voida ilmaista maailmankaikkeuden sisällä ja yleisestiottaen tällaisten ilmaisujen antaminen on mahdotonta.

Jumala ei kuitenkaan ratkaise mitään ongelmaa minun näkökulmastani, vaan ainoastaan synnyttää kysymyksiä, joihin vastaamiseen ei ole mitään keinoja. Itsesuggestio, sisäinen puhe, mielikuvitus jne. ovat aivojen toimintaa, mutta minä en osaa pitää niitä merkkinä mistään "todellisesta", so. jostain sellaisesta, joka ohjaa yhtään mitään maailmankaikkeudessa.

Uskoa ei ole istutettu meihin niin sitkeästi turhaan.

Taipumus muodostaa uskomuksia on välttämätön ihmisen selviytymiselle, ihminen on fyysisesti heikko ja muutenkin huono selviytymään luonnossa, poislukien ihmisen kyky ennakoida ympäristöään ja käyttää työkaluja. Ihmisellä on lisäksi voimakas kasvupyrähdys, jotain mitä muilla kädellisillä ei ole, tai on huomattavan paljon vähäisempänä. Kasvupyrähdyksen yksi taustatekijä on sosialisaatio, pienikokoinen ihminen "uskoo" isokokoisemman sanomisia helpommin.

Aivojen kehitys, sosialisaatio ja siitä nimenomaan kyky siirtää tietoa sukupolvien yli, on ihmiselle aivan omaa luokkaansa, mutta koska evoluutio toimii täysin sokeasti ja vailla suuntaa, sen tuottamilla rakenteilla on erilaisia odottamattomia ja satunnaisia seurauksia. Tarve uskoa korkeampaan auktoriteettiin on yksi näistä. Se voi hyvin olla ollut täysin välttämätön ihmiskunnan selviytymisen kannalta.

Me ihmisinä herkästi "uskomme", ja tämä voidaan selittää tyhjentävästi mekanismeilla, joissa ei tarvita tämän selvästi ihmisen mielikuvituksesta syntyvän uskon kohteen olemassaoloa. Tässä me olemme luonnollisesti eri mieltä. En paheksu mitenkään sitä, että joku uskoo jumaliin, mutta itse uskon toisin.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

Fyysikoille perusvoimien tarkkuuden ja yhteensopivuuden selittäminen jne. on ollut tärkeää ja moniavaruus on de facto virallinen selitys. Jos intelligent design nostetaan keskusteluun meidän avaruutemme ominaisuuksien takia, moniavaruus tarjotaan vastaukseksi. Ja moniavaruus tuottaa Jumalan todennäköisyyden. Jumala nousee kummastakin vaihtoehdosta.

Ymmärrän, että tämä voi olla sinulle älyllisesti kiusallista ja aiheuttaa kognitiivisen dissonanssin. Kun Jumalalla on (vähimmilläänkin) todennäköisyys, se on vahva argumentti uskon puolesta, jos ei muusta syystä, niin varmuuden vuoksi.

Tiedemies kirjoitti...

Fyysikoille perusvoimien tarkkuuden ja yhteensopivuuden selittäminen jne. on ollut tärkeää ja moniavaruus on de facto virallinen selitys.

Epäilen, että sekoitat tässä sen tosiasian, että modernin fysiikan matemaattisille struktuureille on väistämättä useita tulkintoja, joista yksi - käsittäkseni ei kuitenkaan lainkaan virallinen - tulkinta on ns. multiversumi tai monimaailmatulkinta. Itse en ota tällaisiin spekulaatioihin kantaa, koska pidän niitä metafysiikkana ja siten samankaltisina selityksinä kuin jumalolentoja.

Ymmärrän, että tämä voi olla sinulle älyllisesti kiusallista ja aiheuttaa kognitiivisen dissonanssin.

En koe kognitiivista dissonanssia sinun kuvitelmiesi vuoksi. Tietty määrä kognitiivista dissonanssia ihmisellä on aina, koska arkikielen käsitteiden avulla ilmaistua koherenttia tulkintaa modernista fysiikasta ei edes ole.

Esimerkiksi kööpenhaminalainen tulkinta kvanttimekaniikasta on osapuilleen se, että todellisuus nyt vaan sattuu olemaan hiukan satunnainen ja että jakaumat ovat sellaisia että makroskooppiset ilmiöt näyttävät hyvin tarkasti newtonilaisilta.

Tämä tulkinta ei ole välttämättä täydellinen siinä mielessä, että se ei tyydytä kaikkien ihmisten halua ja tarvetta saada tyhjentävä selitys kaikkeen. Itse en tällaista selitystä koe tarpeelliseksi, enkä ahdistu siitä, että asiat nyt ovat jossain määrin satunnaisia.

Kun Jumalalla on (vähimmilläänkin) todennäköisyys, se on vahva argumentti uskon puolesta, jos ei muusta syystä, niin varmuuden vuoksi.

Todennäköisyyden käsitettä on minusta mielekästä soveltaa vain havaintokäsitteisiin tai niiden komposiitteina muodostettuihin tapahtumiin tai tilojen ominaisuuksiin, kuten "kissa on kuollut" tai "rulettipallo pysähtyy lukuun 33".

Voimme tietenkin soveltaa jonkinlaista bayesilaista analyysiä jumalien olemassaoloon, mutta silloin kyse on subjektiivisesta uskomuksesta. Tällainen uskomus voidaan operationalisoida antamalla kriteerit sille, mikä "tapahtuma" tarkoittaisi havaintoa jumalasta. Tällä tavalla ajateltuna, pidän jumalolentojen olemassaoloa hyvin epätodennäköisenä.