keskiviikko 30. joulukuuta 2009

Universaali mieli



Uusi vuosi lähestyy ja se voisi olla peruutusten vuosi. Ensimmäisenä on tietysti peruutettava elinluovutustestamentti, sekä valtion asettama oletustila hallinnointiamme varten suunnitelluissa tietokannoissa. Siitä on hyvä lähteä liikkeelle. Muutakin peruutettavaa varmasti ilmenee vuoden mittaan.

Perusjuttua, eli valistuksen perinnön peruuttamista, ei tietenkään ole syytä unohtaa, mutta on nöyrästi myönnettävä, että se saattaa olla useamman vuoden työ. Huomataan kuitenkin heti, että luonnontieteiden ja teknologian kehityksellä ei oikeastaan ole muuta yhtymäkohtaa valistukseen kuin, että valistus latistaa niiden kehitystä politisoimalla ne. Saman se tekee myös filosofialle ja yleensä humanistisille tieteille.

22 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

Lol. Ensin kaikki paskaksi ja palamaan sitten näpit irti mun elimistä. Mitä seuraavaksi, oikeus ampua naapurin lapset?

Konservatiivejakaan ei voi enää parodioida.

IDA kirjoitti...

No ei voi teitä liberaalejakaan. Tehän kaiken pistätte paskaksi ja palamaan, sitten syytätte siitä muita ja vielä päälle esitätte, että te hyvyydessänne omistatte ihmisten ruumiit ja kyynelehditte senkin päälle, että konservatiivit ampuisivat naapurin lapset, jos te ette olisi holhoamassa kaikkea mahdollista.

Semmosia te olette. En pidä hyvänä.

IDA kirjoitti...

Lisätään vielä, että juuri te luotte hirviöitä, jotka ampuvat köyhien lapset ja vetäydytte sitten joihinkin lähiöihin ( ÄO 120, nettotulot riittävästi ) ihmettelemään miksi kukaan ei kuule kotiteatterista vienolla äänellä kuuluvaa Imaginea. Ovatko ne tyhmiä vai mitä?

Se on niin väärin, niin väärin.

Eiköhän siinä sitten saarnaa ja totuuden sanaa keskiviikolle ollutkin.

Kumitonttu kirjoitti...

Ida Ida Ida... Pidetäänpä nyt lukijaystävällisyyden vuoksi kiinni määritelmistä, ja korjataan sellainen "pieni" väärinkäsitys, että Tiedemies ei ole liberaali. Liberaali ei aseta tasa-arvoa yli yksilönvapauden. Sen tekee sekulaari idealisti.

Dr. Doctor kirjoitti...

IDA/TM käyttävät samaa rakennetta.

Viiltävän hauska ja älykäs analyysi asiasta ja lopuksi täysin irrallinen heitto liberaaleihin/konservatiiveihin...

Diggailen. Hyvää uuttavuotta.

IDA kirjoitti...

IDA/TM käyttävät samaa rakennetta.

viiltävän hauska ja älykäs analyysi asiasta ja lopuksi täysin irrallinen heitto liberaaleihin/konservatiiveihin..
.

Ei vaan minä sanon ensin liberaalit ja rupean sitten paasaamaan ;)

Itse asiassa tuo elinluovutusten muuttaminen oletukseksi on vakava asia, mutta en jaksa käsitellä sitä vakavasti koska liberaalit ovat niin tolloja, että eivät kuitenkaan ymmärtäisi miksi ruumiin käsittely kuoleman jälkeen olisi tärkeä asia, miksi ruumis ei ole muiden omaisuutta ja miksi itse vainajan elävänä ilmoitettu tahto ja omaisten tahto tulisi erityisesti huomioida.

Diggailen. Hyvää uuttavuotta.

Hyvää uuttavuotta sinnekin.

Kumitonttu:

liberaalit ja konservatiivit siis amerikkalaisessa mielessä.

Tiedemies kirjoitti...

Mitä "yksilönvapautta" on siinä, että omaiset saavat jyrätä yksilön tahdon siinä, mitä ruumiille tehdään? Tai siinä, että elimet heitetään mätänemään, jos ei ole laittanut nimeä paperiin?

Kenen yksilönvapautta se loukkaa, että elinten mädättäminen tai polttaminen pitää erikseen pyytää?

Tiedemies kirjoitti...

Kysymys on sikäli retorinen, että vastauksen tiedän; sanotte tietysti muuta, mutta todellinen syy on sama kuin sillä naapurin pojalla, joka aina hakkasi kaikki lelunsa vasaralla säpäleiksi ennen kuin laittoi ne roskikseen.

IDA kirjoitti...

Mitä "yksilönvapautta" on siinä, että omaiset saavat jyrätä yksilön tahdon siinä, mitä ruumiille tehdään? Tai siinä, että elimet heitetään mätänemään, jos ei ole laittanut nimeä paperiin?

Kenen yksilönvapautta se loukkaa, että elinten mädättäminen tai polttaminen pitää erikseen pyytää
?

En minä ole puhunut yhtään mitään yksilönvapaudesta. Kummia kysymyksiä.

Minusta tuossa lainsäätämisessä on erittäin ongelmallista se, että siinä tunkeudutaan kulttuurisesti erittäin syvällisiin asioihin tuosta vaan ilman mitään keskustelua edes.

On tietysti hyvä, jos ihmiset luovuttavat elimiään tai ruumiinsakin lääketieteellisiin tarkoituksiin, mutta tämä pitäisi ilman muuta hoitaa muulla tavoin, kuin olettamalla, että ruumiille voidaan kuoleman jälkeen tehdä mitä vain ellei vainaja nimenomaan ole toisin määrännyt.

Eikä tuossa lainmuutoksessa ole kyse siitä, että omaiset voisivat nykyään kävellä vainajan tahdon yli, vaan siitä, että omaiset eivät voisi enää kävellä valtion tahdon yli. Noin ihan maalaisjärjellä myös luulisi, että omaiset tietävät vainajan tahdon paremmin kuin joku tietokanta, johon vainajan tahdolla ei ole ollut mitään yhteyttä.

sanotte tietysti muuta, mutta todellinen syy on sama kuin sillä naapurin pojalla, joka aina hakkasi kaikki lelunsa vasaralla säpäleiksi ennen kuin laittoi ne roskikseen.

On aina kaunista ja oikein, kun liberaalit teitittelevät konservatiiveja. Itse ajattelen tässä kysymyksessä lähinnä niitä uskonnollisia syitä, joita ihmisillä on kunnioittaa vainajia ja menneitä polvia. Toki olen tietoinen siitä mitä ruumiinavauksissa yleensä tehdään, mutta silti pidän tuollaista lakia perusteiltaan sairaana.

Onko Suomessa edes pulaa elinsiirtoihin sopivista elimistä?

Tiedemies kirjoitti...

On tietysti hyvä, jos ihmiset luovuttavat elimiään tai ruumiinsakin lääketieteellisiin tarkoituksiin, mutta tämä pitäisi ilman muuta hoitaa muulla tavoin, kuin olettamalla, että ruumiille voidaan kuoleman jälkeen tehdä mitä vain ellei vainaja nimenomaan ole toisin määrännyt.

Miten niin "mitä vain"? Lakiehdotuksen ideana on, että käyttökelpoiset elimet menevät elinluovutukseen, jos ei tätä ole kielletty. Kyselyiden mukaan suurin osa haluaisi luovuttaa elimensä, mutta vain pieni osa viitsii nähdä vaivaa tehdäkseen testamentin.

Miksi on järkevää olettaa, että vainajan tahto on laittaa elimet maahan mätänemään, jos hän ei ole muuta sanonut? Kenen oikeuksia tällainen oletus muka suojaa?

Itse ajattelen tässä kysymyksessä lähinnä niitä uskonnollisia syitä, joita ihmisillä on kunnioittaa vainajia ja menneitä polvia.

Tällaisilta ihmisiltä pitäisi evätä oikeus luovutettuihin elimiin.

IDA kirjoitti...

Miten niin "mitä vain"? Lakiehdotuksen ideana on, että käyttökelpoiset elimet menevät elinluovutukseen, jos ei tätä ole kielletty. Kyselyiden mukaan suurin osa haluaisi luovuttaa elimensä, mutta vain pieni osa viitsii nähdä vaivaa tehdäkseen testamentin.

Käyttökelpoiset on lääketieteen nykykehityksellä aika liukuva käsite. Laki voisi olla ainakin täsmällisempi, kuin mitä jutut antavat ymmärtää.

Miksi on järkevää olettaa, että vainajan tahto on laittaa elimet maahan mätänemään, jos hän ei ole muuta sanonut? Kenen oikeuksia tällainen oletus muka suojaa?

Siis oleellinen osa tuota lakia näyttää olevan - tosin juniksen blogi ei ole mikään varma lähde - että tuo oletusarvo menee omaisten tahdon yli. Se ei minusta ole hyväksyttävää. Pitäisi varmemmin varmistaa, että vainajan tahto tosiaan on elinten luovutus.

Tällaisilta ihmisiltä pitäisi evätä oikeus luovutettuihin elimiin.

No eivätkö he usein niistä itse kietäydykin? Tuon lain kautta tultaisiin mahdollisesti tilanteeseen, jossa esto elinten luovutukselle olisi tehtävä heti syntymän hetkellä.

Asiaan nyt liittyy kaikenlaista. Tässä yksi puheenvuoro, jossa on noita sameissa vesissä liikkuvia moraalijuttuja eritelty:

http://www.laakarilehti.fi/index.html?opcode=show/news_id=6046/type=7

Tiedemies kirjoitti...

Kuolleen elimet ovat kudosta, jota ollaan polttamassa tai laittamassa maatumaan eli käytännössä mätänemään.

Hyväksyn tietenkin sen, jos jonkun uskonto tms. kieltää kudoksen käytön kuoleman jälkeen, mutta minusta olisi vain kohtuullista, että tällainen järjetön, moraaliton ja irvokas periaate pitäisi lausua erikseen ääneen.

IDA kirjoitti...

Kuolleen elimet ovat kudosta, jota ollaan polttamassa tai laittamassa maatumaan eli käytännössä mätänemään.

No näin noin materiaalisessa mielessä, mutta ihmisillä on tapana suhtautua kuolemaan muuten kuin materialistisessa mielessä.

Hyväksyn tietenkin sen, jos jonkun uskonto tms. kieltää kudoksen käytön kuoleman jälkeen, mutta minusta olisi vain kohtuullista, että tällainen järjetön, moraaliton ja irvokas periaate pitäisi lausua erikseen ääneen.

No siis nämä, jotka kieltävät kaiken kudoksen käytön kyllä lausuvat sen ääneen hyvinkin äänekkäästi. En ole varma kieltävätkö esimerkiksi Jehovat elinsiirrot, mutta ilmeisesti, koska kieltävät verensiirrotkin.

Tässä nyt on kyse siitä elinluovutuksista tehdään oletusarvo ja sen jälkeen vielä hylätään omaisten kanta ellei vainaja ole ilmaissut omaa kielteistä kantaansa asiaa hallinnoiville viranomaisille. Minusta siis nimenomaan tämä ei ole hyväksyttävää. Olen melko varma myös siitä, että itse asiaa edistettäisiin parhaiten puhumalla vapaaehtoisen luovuttamisen puolesta.

Nämä nyt tietysti ovat henkimaailman juttuja ja aina voidaan sanoa, että paras tulos saavutetaan tuollaisilla puolittaisilla pakkotoimilla, joissa itse asian merkitystä ( kaikille kyse ei siis ole pelkästään häviävästä tai olomuotoa muuttavasta aineesta ) häivytetään, mutta en usko, että se pidemmän päälle on kannattavaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Jukka Hankamäki kirjoittaa asiasta varsin kattavasti. Lisään siihen kuitenkin sellaisen näkökannan, että ymmärtääkseni kirkkoon kuuluvan täytyy erikseen ilmoittaa, jos ei halua kristillisiä hautajaisia. Siksi on loogista olettaa, että hänen täytyy erikseen myös ilmoittaa, jos sallii ruumiinsa silpomisen. Erityisen huomionarvoista Hankamäen kirjoituksessa on tämä:

Se, miten kulttuurissa suhtaudutaan vainajiin, kertoo paljon myös siitä, miten eläviin ihmisiin ja elämän arvoon asennoidutaan.

Mielestäni ihmisellä säilyy oikeus ruumiinsa koskemattomuuteen säilyy myös kuoleman jälkeen. Lähtökohtaisesti se tarkoittaa, että jos ei eläessään ole antanut lupaa itsensä silpomiseen, ei sitä saisi tehdä ruumiillekaan. Tässä kohtaa vihreä maailmankatsomus on nähdäkseni samoilla linjoilla, koska nuorilla vihreillä näyttää olevan varsin yleistä erilainen vartalon koristelu lävistyksillä ja tatuoinneilla. Siinä asiayhteydessä ei liene merkitystä, jos sitten ruumiista pilkotaan paloja.

Kun sanoin Tiedemiehelle, että yksilönvapaus menee yli tasa-arvon, tarkoitin sitä, että jos yhteiskunnalla ei ole eläessäni oikeutta silpoa minua, ei sillä ole sitä kuolemani jälkeenkään. Ellen nimenomaisesti toisin esitä. Eikä tämä liity omaan uskonnolliseen vakaumukseeni tai sen puutteeseen. Kyse on siitä, mitä yhteiskunta saa tasa-arvon nimissä tehdä ja mitä ei. Jos yhteiskunta haluaa silpoa ruumiini, lienee kohtuullista, että yhteiskunta pyytää siihen luvan. Siis ilman, että minun täytyy olla aktiivinen. Voihan olla, että vihaan lääketiedettä enkä halua olla edistämässä sitä, mutta ei minun tarvitse sitä erikseen tuoda esiin.

Tiedemies kirjoitti...

Minä en näe tätä tasa-arvokysymyksenä lainkaan. Minusta se, mitä ihmisen elimille tehdään kuoleman jälkeen, on ihmisen oma asia.

Se, mitä ihmettelen on, että erilaisten kyselyiden mukaan reilusti yli puolet olisi valmiita luovuttamaan elimensä kuoleman jälkeen, mutta alle puolet heistä tekee elinluovutustestamentin.

Se tarkoittaa, että ihmiset ovat kokolailla indifferenttejä asian suhteen.

Sitäpaitsi, silpomisen kieltäminen on ns. moot point, koska ruumiinavauksessa ruumis silvotaan kuitenkin. Aivojakaan ei yleensä edes sullota takaisin pääkoppaan.

IDA kirjoitti...

Tuosta Hankamäen jutusta on varmaan jäänyt joku muistijälki joita eräskin fiksu aina mainosti ;)

Katolisella kirkolla on ( nämä siis suoraan katekismuksesta ) selkeä, joskin kokonaisuudesta irrallaan luettuna vähän mystinen ;), teologinen kanta polttohautaukseen: se sallii ruumiin tuhkaamisen, jos sillä ei tahdota tehdä uskoa ruumiin ylösnousemukseen kyseenalaiseksi. Ruumiinavaus lääke- tai oikeustieteellisistä syistä on myös sallittu. Elinten luovutus voi olla ansiokastakin: Elinten lahjoittaminen kuoleman jälkeen on jalo ja ansiokas teko, ja sitä voidaan suositella ilmauksena ihmisten välisestä solidaarisuudesta. Se ei kuitenkaan ole moraalisesti hyväksyttävää, jos luovuttaja tai hänen edustajansa ei ole antanut selkeää suostumustaan toimenpiteelle.

Eli eiköhän pidetä tuo, jos noin kerran on sanottu ;)

Kumitonttu kirjoitti...

Minusta se, mitä ihmisen elimille tehdään kuoleman jälkeen, on ihmisen oma asia.

En olisi osannut paremmin tuota kiteyttää.

Sitäpaitsi, silpomisen kieltäminen on ns. moot point, koska ruumiinavauksessa ruumis silvotaan kuitenkin.

Hyvä huomio (oletan että moot point on "huono perustelu"). Silti, jos ruumis silvotaan valmiiksi, niin kaltevan pinnan argumentilla mennään, jos sillä perusteella johdonmukaisesti vaaditaan oikeutta myös elinluovutuksiin. Kai niitä rajoja johonkin voi vetää.

Tiedemies, tasa-arvon nimissä ollaan valmiita loukkaamaan yksilönvapautta. Tässä tapauksessa, yhtään liioittelematta, elävillä sairailla on tasa-arvon nimissä oikeus leikata kuolleen ruumiista jotain. Minusta yksilön oikeus, kuolleenakin, kehoonsa ylittää mainitun tasa-arvon nimissä esitetyn vaatimuksen.

Ida skrivasi Katolisella kirkolla on...

Katolisella kirkolla on niin paljon kirittävää saavuttaakseen nykymaailman, että hyvä, että aloittavat jostain. Vaikkakaan elintenluovutus ja polttohautaus ei ehkä olisi ollut se merkittävin asia ottaa kantaa. Taisi vaan käydä niin, kuten aina isoissa ja riitaisissa organisaatioissa, että vain yksinkertaisia asioita pystytään päättämään.

Mieti nyt, jos katolinen kirkko olisi vastustanut noita, sekä polttohautausta että elintenluovutusta. Italialaiset käyttävät jo ehkäisyä vastoin kirkkonsa opetuksia, joten kieltämällä sairailta elinluovutukset ja kuolleilta tuhkaukset, olisi kirkko ajautunut marginaaliin koko elämän ajalta. Eiväthän ehkäisy, elintenluovutus ja polttohautaus ole teologisia asioita siinä mielessä, että Jumalan silmissä ne ratkaisevat taivaspaikan. Mitä jos harras uskovainen kuolee tulipalossa; luovuttaa verta; onanoi - silloinko on pätsi tiedossa...

IDA kirjoitti...

Katolisella kirkolla on niin paljon kirittävää saavuttaakseen nykymaailman, että hyvä, että aloittavat jostain. Vaikkakaan elintenluovutus ja polttohautaus ei ehkä olisi ollut se merkittävin asia ottaa kantaa. Taisi vaan käydä niin, kuten aina isoissa ja riitaisissa organisaatioissa, että vain yksinkertaisia asioita pystytään päättämään.

Ööö? Nuo siis olivat hyvin pieni osa kyseisestä katekismuksesta. Kunhan tuli mieleen tsekata löytyykö sieltä aiheesta, koska Hankamäen tekstissä oli, että luterilaisella kirkolla ei ole asiaan mitään kantaa. Luterilaisen kirkon sinänsä hyvässä Katekismuksessa ei olekaan kantaa, vaan se on paljon suppeampi ja tavallaan yleisluontoisempi. Ortodokseilla ei tuollaista vastaavaa kirjaa ole.

En sanoisi tuota opusta luettuani, että vain yksinkertaisista asioista pystytään päättämään, koska kyllä nuo nivoutuvat siihen suurempaan kokonaisuuteen, jossa esitetään selkeitä kantoja hyvinkin suuriin asioihin.


Mieti nyt, jos katolinen kirkko olisi vastustanut noita, sekä polttohautausta että elintenluovutusta. Italialaiset käyttävät jo ehkäisyä vastoin kirkkonsa opetuksia, joten kieltämällä sairailta elinluovutukset ja kuolleilta tuhkaukset, olisi kirkko ajautunut marginaaliin koko elämän ajalta. Eiväthän ehkäisy, elintenluovutus ja polttohautaus ole teologisia asioita siinä mielessä, että Jumalan silmissä ne ratkaisevat taivaspaikan. Mitä jos harras uskovainen kuolee tulipalossa; luovuttaa verta; onanoi - silloinko on pätsi tiedossa..
.

No ei noissa ole kysymys sellaisesta poliittisesta kannasta, jolla ajateltaisiin jotain mahdollista suosiota. Kuten todettu ne ovat kontekstissaan erittäin perusteltuja kantoja.

Eikä mikään kirkko ole tietenkään syöksemässä ketään helvettiin. Kysehän on siitä mihin ne Raamatun ja tradition perusteella uskovat. Ja kyllähän se siltä vaikuttaa, että kiirastulen kautta me kaikki joudumme koukkaamaan, jos taivaaseen aiomme päästä. Katekismuksessa on aika hyvin selitetty teon olemus ja kuinka se koostuu aikomuksesta, kohteesta jne..mitkä taas määrittelevät sen laatua. Itse asiassa mielestäni ihan hyvä kirja kristillisen filosofian perusteoksenakin. Suosittelen lämpimästi.

Tiedemies kirjoitti...

Tässä tapauksessa, yhtään liioittelematta, elävillä sairailla on tasa-arvon nimissä oikeus leikata kuolleen ruumiista jotain.

Kyse on nyt vain siitä, onko oikeutta oletusarvoisesti, jos ei ole erikseen kielletty, vai täytyykö erikseen sallia.

En näe mitään syytä siihen, miksi se pitäisi erikseen sallia.

IDA kirjoitti...

En näe mitään syytä siihen, miksi se pitäisi erikseen sallia.

Käsittääkseni tuo yleinen, uskonnollinen argumentti on, että se nimenomaan pitäisi erikseen sallia, koska automatisoituna ja mekanistisena prosessina se ei merkitse mitään eikä lisää hyvää tahtoa yhteiskunnassa varsinkaan, jos omaisten tahto vielä ohitetaan kylmästi.

Itse olen samaa mieltä.

Tiedemies kirjoitti...

Tässä on jotain samaa kuin siinä, että monien vihreiden mielestä roskat pitää lajitella kotona, vaikka lajitteluun olisi tehokkaampaa ja tarkoituksenmukaisempaa tekniikkaa, koska lajittelun vaiva on moraalisesti oikea tapa, pitää olla uhrauksia ja hyveitä.

Tämä on ihan sontaa. Kuolleen elimet ovat kudosta, joka menee periaatteessa matojen ruoaksi. Jos joku haluaa välttämättä, että oma tomumaja menee matojen ruoaksi, niin siihen olkoon oikeus kaikilla, mutta mitään "hyvettä" siihen että niille tapahtuu jotain muuta, ei pitäisi liittyä.

Mikä "lahja" se on? Niinkuin, matojen ruoka on oma etu, muiden hyötyminen vaatii uhrin? Okei, ajatelkoon kukin näin jos haluaa, mutta ei yhteiskuntaa voi rakentaa yleensäkään niin, että kaikki rikotaan ja pistetään paskaksi, jos ei voi olla varmoja, että "omistaja" haluaa jotain muuta.

IDA kirjoitti...

Kuolema on luonteeltaan hieman toisenlainen tapahtuma, kuin roskien muodostuminen. Erilaisten tapahtumien erilaisen luonteenkin vuoksi yhteiskuntasuunnittelu ei voikaan olla tehokasta ja kattavaa ilman, että jotain pistetään "paskaksi".

Itse olen lähes satasen varma, että tällaisella lailla hävitään enemmän kuin voitetaan myös materiaalisesti.