perjantai 18. joulukuuta 2009

Argumentti

En oikeastaan lainkaan arvosta argumentoivaa keskustelua. Sen tyypilliseksi piirteeksi muodostuu, että ihmiset puhuvat toistensa ohi, väittävät kumonneensa vastapuolen argumentit ja pitävät omia argumenttejaan loogisina ja siksi oikeina vaikka ne olisivat kuinka tyhjiä. Usein myös rationaalisuus ja loogisuus sekoitetaan iloisesti.

Näin näkisin ja ehdottaisin, että ainakin erilaiset listat argumentoinnin virheistä hävitettäisiin pikaisesti vaikkapa vanhaan tapaan seremoniallisesti torilla polttamalla.

14 kommenttia:

Utumies kirjoitti...

... ja tuollaiset torikokoontumiset ovat vielä omiann lisäämään sitä paljon kaivattua yhteisöllisyyttä!

Juho kirjoitti...

Sen tyypilliseksi piirteeksi muodostuu, että ihmiset puhuvat toistensa ohi, väittävät kumonneensa vastapuolen argumentit ja pitävät omia argumenttejaan loogisina

Itse en sanoisi tätä argumentoivan keskustelun viaksi, vaan keskustelijan.

Millainen keskustelutapa olisi sinusta hyvä argumentoivan sijaan?

Kullervo Kalervonpoika kirjoitti...

Taidan tietää minkä keskusteluketjun jälkeen päädyit tähän tulokseen - enkä oikeastaan ihmettele ollenkaan.

IDA kirjoitti...

"Millainen keskustelutapa olisi sinusta hyvä argumentoivan sijaan?"

Sellainen lennokas, jossa yritettäisiin kannatella ajatuksia ilmassa, jotkut ajatuksethan ovat toisia painavampia ;)

WINNIE kirjoitti...

Minäkin taidan tietää ;)

Se on joskus mukavaa kun ei
tarvitse heitellä argumentteja
kehiin vaan jokin sanaton ymmärrys
leijuu keskustelijoiden välillä.

Silloin ei oikeastaan tarvitse
keskustella lainkaan. Voi käyttää energiansa muuhun tai keskittyä
vaan nautiskelemaan toisen ääneen
sanomattomista mielipiteistä ja näkemyksistä. :)

Mutta joskus kyllä älykäs keskustelu on hyvä esileikki.

Pahin on kuitenkin se tilanne,
jossa ollaan keskustelevinaan ja
vältetään ympäripyöreällä paskanjauhamisella kaikki konfliktit. Tällaista tyhjänpuhumista maailmassa riittää eikä siitä ole tosiaan mitään hyötyä. Kuluu vaan turhaa energiaa aikaa ja rahaa.

WINNIE kirjoitti...

oho, Sinä ehdit tuohon väliin :)

Imulippo kirjoitti...

"Sellainen lennokas, jossa yritettäisiin kannatella ajatuksia ilmassa"

Kukapa ei haluaisi mieleistään keskustelua? :)

Argumentoiva keskustelu on kuitenkin välttämätöntä kun kaksi osapuolta ovat eri mieltä mistä tahansa asiasta - vaikka se toisaalta tappaakin luovuuden ja lennokkuuden. toki argumentointi voi olla vältettävissä jos keskustelijat kunnioittavat toisen premissejä ja eivät pidä omiaan ehdottomina mutta sitä tapahtuukin vain harvoissa ja valituissa blogeissa.

Tästä tulikin mieleeni kysyä että minkä verran IDA saat törkyviestejä mitä pitää poistella? (et ilmeisesti paljon kun voit pitää kommentoinnin etukäteis-sensuroimattomana)

Juho kirjoitti...

No ollaanpas sitä vaativia. Miten olisi kompromissina lennokas argumentointi?

IDA kirjoitti...

"No ollaanpas sitä vaativia. Miten olisi kompromissina lennokas argumentointi?"

No kyllä se sopii ;)

Ajattelin tuossa vähän sellaista, kun "viiltävän loogista" argumentointia sovelletaan esimerkiksi jossain moraalikeskusteluissa. Nehän eivät ole persoonasta riippumattomia ja jos niissä saavutettaisiinkin joku persoonista riisuttu paljas tulos, se olisi huono.

Kullervo: joo sitäkin.

Winnie: Konflikti on hyvä, mutta skismaa pitää varoa, skisma on paha ;)

IDA kirjoitti...

Tästä tulikin mieleeni kysyä että minkä verran IDA saat törkyviestejä mitä pitää poistella? (et ilmeisesti paljon kun voit pitää kommentoinnin etukäteis-sensuroimattomana).

Ei oikeastaan paljon mitään. Yhdessä vaiheessa tuli vihaisia viestejä joita poistin, jos ne liittyivät johonkuhun muuhun.

Nykyään on tullut pari sijoitusvihjettä mikä on hyvä ja yksi pornomainos mikä on tietysti paha ;)

Tiedemies kirjoitti...

No, tietty siinä on jotain hohtoa, että asioita ei perustella vaan julistetaan tai että perustelujen typeryyteen ei puututa, jos muuten ollaan samaa mieltä.

Itse en sillain diggaa typeryyttä, mutta teikäläisille kun se on vähän tällainen tavaramerkki, niin tässä on jotain tyylille uskollista.

IDA kirjoitti...

Itse en sillain diggaa typeryyttä, mutta teikäläisille kun se on vähän tällainen tavaramerkki, niin tässä on jotain tyylille uskollista.

No tässä elokuvaa katsellessa

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mission_%28film%29

Voin esittää teikäläisille tyypillisen, loogisen ja sisällökkään argumentin:

Jesuiitat möivät orjansa vuonna X. Jesuiitoilla oli orjia. Jesuiitat kannattivat orjuutta.

Jos tuohon sitten vastaa jotenkin kertomalla asioiden historiallista taustaa niin teikäläiset takertuvat johonkin sivulauseeseen ja alkavat inttää, että kiellätkö loogisesti selvän tosiasian Kyllä vai Ei?

En nyt väitä, että kaikki teikäläiset olisivat tuollaisia, mutta tuossa nyt ilmeisen yleisyytensä vuoksi ilmenevät teidän michaelmoorelaisten ;) sivistyksen hedelmät.

Tiedemies kirjoitti...

Juuri näin. :)

Argumenttihan on logiikassa vain väittämistä koottu lauseke, joissa yksi väittämistä eli ns. johtopäätös tulee todeksi, kun muut esitetyt väittämät eli ns. propositiot ovat tosia.

Argumentti on rikki, jos se ei ole ns. loogisesti pätevä, eli jos johtopäätös ei seuraa propositioista loogisesti.

Tietenkin argumentteja on myös sellaisia, joissa propositioiden uskottavuuden on tarkoitus lisätä johtopäätöksen uskottavuutta, tällaisia ovat esimerkiksi tilastolliset argumentit.

Argumentoivassa keskustelutyylissä etsitään toimivia argumentteja, joissa propositioista vallitsisi riittävä yksimielisyys. Toisen esittämään argumenttiin voi vastata kiistämällä proposition jollakin evidenssillä, tai esittämällä, miten argumentti on rikki.

Jotkut eivät osaa tehdä eroa argumentin ja johtopäätöksen välillä. Kutsun tätä yllä "typeryydeksi".

IDA kirjoitti...

No totta tietenkin.

Vetäisin tuon yllä olevan hatusta, kun tuo yllättävän hieno elokuva sattui juuri tulemaan. Tuossa "omistaminen", ei mitenkään väistämättä johda orjuuden kannattamiseen, eli se on jo sillä rikki.

Ja toisaalla taas jankutetaan, että ellei usko Jumalan sanaan, kun Jumala käskee ottaa orjia on epäloogista, ellei jopa epärationaalista, olla kristitty :D

Sanotaan vaikka niin, että pitäisi edes pyrkiä ymmärtämään asioiden taustaa silloin, kun ihmisillä on toisistaan poikkeavat lähtökohdat. Joskus argumentointi muuttuu mahdottomaksi ainakin, jos sillä pyritään saavuttamaan joku puolueeton, yleispätevä näkemys.