Lueskelin Tiede-lehden keskustelua viisi ensimmäistä sivua. Koska kyse on tieteestä olen varma, että keskustelu päättyy armottoman logiikan riemastuttavaan voittoon, joten jätin lopun levollisesti lukematta.
Koska kuitenkin törmäsin käsitteeseen absoluuttinen totuus kahdessa muussakin paikassa, ja tätä blogia lukee myös henkilöitä, joilla on niin sanottu tieteellinen maailmankatsomus, olisin kysynyt mitä tarkoitetaan tieteessä absoluuttisella totuudella? Objektiivisen todellisuuden kyllä ymmärrän, mutta en tätä.
Tuon keskustelun herättämänä pari muutakin kysymystä, jotka eivät ole niin absoluuttisia: Eikö Jeesuksen historiallisuutta ja sen todennäköisyyttä voi arvioida täysin rationaalisesti historiallisten lähteiden perusteella? Itse asiassa, eikö jopa ylösnousemusta tai neitseellistä syntymää voi arvioida rationaalisesti niin, että miettii niiden todennäköisyyttä saatavilla olevien tietojen - joihin tietysti kuuluu Raamattu myös - valossa?
Sinänsä tuolla ei uskon kannalta ole merkitystä, mutta tuon mukahassuttelun jälkeen esittäisin väitteen: Kristinusko on aivan rationaalista, vaikka ehkä sisältääkin näennäisesti irrationaalisia väitteitä.
16 kommenttia:
En ole törmännyt tieteellisessä kontekstissa termiin "absoluuttinen totuus", ellei sitten lasketa mukaan epistemologisia pohdintoja absoluuttisesta totuudesta.
Kahteen jälkimmäiseen vastaan: tottakai voi.
Joo. En minäkään. Kunhan pyörittelin tuota keskustelua, jonka ihan asiallinen aloitus heti degeneroitui siihen, että eipäs juupas.
Tieteessä ei ole absoluutteja, eikä tieteen sisällä edes mitään "objektiivista todellisuutta". Jotkut tieteenfilosofit ovat sitä mieltä, että objektiivinen todellisuus on pakollinen metapostulaatti, jotta tiedettä voidaan edes tehdä, mutta itse pidän tätä liian radikaalina realismina.
Itse pitäisin uskonasiat kyllä kokonaan tieteellisen tutkiskelun ulkopuolella. En tarkoita tällä sitä, etteikö historia tai uskontotiede voisi tutkia näiden Jeesus-läppien todenperäisyyttä, vaan että minä en oikein ymmärrä mitä relevanssia sillä on.
Siinä on kuitenkin aina ylipääsemätön kuilu tosiasiaväittämien ja ylösnousemusten ja neitseellisten syntymien välillä, niin että jälkimmäiset kuuluvat uskonnolliseen kirjallisuuteen, mutta eivät oikein vakavastiotettaviksi tutkimuskohteiksi. Tämä on tietenkin tarkoitettu tulkittavaksi kahdella tavalla: Niinkuin minä, että nuo uskonnolliset jutut voi sivuuttaa, tai niinkuin (ainakin toivoin) IDA, että noita juttuja voi diggailla kirkkojen ja raamattupiirien parissa ja turvallisin mielin olettaa, ettei sellaista tapahdu nykypäivänä.
Ylösnousemus ja neitseestä syntyminen ovat ja eivät ole rationaalisen tulkinnan ulottuvilla. Toisaalta ne ovat ainutkertaisia ja yliluonnollisia ja siten ne eräässä mielessä sijoittuvat historian ulkopuolelle.
Koko jutun kulmakivi on usko Jumalaan. Sillä, joka uskoo Jumalaan, ei pitäisi olla mitään vaikeuksia uskoa näihin kahteen tapahtumaankaan.Toisaalta sen, joka ei Jumalaan usko, ei voi odottaa uskovan näihinkään; ateistille tuollainen usko olisi kerrassaan irrationalistista. Tämä tuntuisi isestään selvältä.
Tietysti nämä ihmeet ovat myös rationaalisen arvioinnin kohteena. Rajoitutaan ylösnousemukseen. Minusta on rationaalista kysyä, kuinka alkukirkon ylösnousemuskokemus - joka vuorenvarmasti on historiallinen tosiasia - on voinut saada alkunsa. Siihen on viimeistään 1800-luvun "myytinriisujista" (Strauss, Feuerbach, Renan jne.) alkaen yritetty antaa "rationaalisia" vastauksia, kuten vaikkapa että opetuslapset olivat varastaneet ruumiin (sinänsä ikivanha väite), tai että he olisivat muuten vain keksaisseet koko jutun; onpa olemassa sellainekin "rationaalinen" tulkinta, jonka mukaan mitään Jeesusta ei ole koskaan elänytkään, vaan koko legenda on saanut alkunsa hallusinogeenisesta sienestä, jonka arameankielinen nimi muistuttaa erisnimeä Jeshua (Jeesus)...
Edelleen voidaan kysyä, kuinka tällaisten huijausten tai itsepetosten varassa on voinut syntyä se innostus, jonka vallassa pelokkaasta ja hajalle lyödystä laumasta kalastajia syntyi ylösnoussutta Kristusta itsevarmasti ja rohkeasti julistava alkukirkko, se jonka tunnemme erityiseti Apostolien tekjojen sivuilta? Minusta rationaalisin vastaus tähän kysymykseen on, että ylösnousemus on tosiasia ja että se tapahtui ainakin pääpiirteissään niin kuin se on evankeliumeissa kuvattu.
TM:
"En tarkoita tällä sitä, etteikö historia tai uskontotiede voisi tutkia näiden Jeesus-läppien todenperäisyyttä, vaan että minä en oikein ymmärrä mitä relevanssia sillä on."
Kai ihan sama relevanssi, kuin kaikella historiantutkimuksella.
Luulisi, että uskonnon ulkopuoleltakin olisi mielenkiintoista miten kristinusko on kehittynyt ja syntynyt. Elämme sentään aikaa jKr, emme aikaa jaa ;)
Olisi noloa, jos verkossa kiertävät "tieteelliset" Horus- ja Mithraläpät jäisivät eloon jonain totuuksina. Vähän sama kuin jos homeopatia tai vastaavat hyväksyttäisiin tieteeksi.
"tai niinkuin (ainakin toivoin) IDA, että noita juttuja voi diggailla kirkkojen ja raamattupiirien parissa ja turvallisin mielin olettaa, ettei sellaista tapahdu nykypäivänä".
:D
No en todellakaan ajattele noin. Kristuksen ylösnousemus oli historiallinen tapahtuma. Ehdottomasti merkittävin sellainen.
Sen myönnän toki siis, että luonnontieteille kysymys on täysin turha, ellei vastaan tule jotain tutkimuseettisiä kysymyksiä, kuten sikiöiden kasvattaminen tutkimusta varten yms. Kun siirrytään pois puhtaiden luonnontieteiden alueelta kysymys ei enää ole niin turha.
Kai ihan sama relevanssi, kuin kaikella historiantutkimuksella.
Niin siis, historian sisällä tietenkin, mutten ymmärrä mitä relevanssia sillä on niille, jotka uskovat tai eivät usko.
No en todellakaan ajattele noin. Kristuksen ylösnousemus oli historiallinen tapahtuma. Ehdottomasti merkittävin sellainen.
Pointti oli lähinnä, että ajattelit noin tai et, niin et varmaan ajattele kuitenkaan että niitä tapahtuu nykypäivänä tavan takaa. Meinaan vaan, että kyllähän joka puolella maailmaa tapahtuu "ihmeitä" päivittäin, mutta niiden kanssa ollaan silti aika varovaisia, eikä lähdetä julistamaan. Ne kun tuppaavat olemaan huijausta...
"Pointti oli lähinnä, että ajattelit noin tai et, niin et varmaan ajattele kuitenkaan että niitä tapahtuu nykypäivänä tavan takaa.
En tietenkään.
Oma pointtini on lähinnä siinä, että luonnontieteiden - tämäkin kaipaa määrittelyä, lasken matematiikan, joka ei ole tiede, äkkiä ulos - ei kannata olettaa Jumalaa, vaan niiden pitää lähteä siitä, että Jumala ei ole vaikuttava voima. Vaikka siis joku fyysikko tai biologi uskoisi Jumalaan hänen ei kannata tutkia asioita niin, että näkisi niissä jonkun yliluonnollisen voiman vaikutuksen.
Eettiset rajat toki tulevat vastaan. Kannattaa vaikka lukea mitä Pedro Aruppe koki ja ajatteli Hiroshimassa, mutta jos puhutaan puhtaasti luonnontieteistä ilman insinöörisovelluksia, niin Jumalan oletus itse "mekaniikassa" on turha ja hyödytön.
Jaa. Kristinuskoko rationaalista. En usko:)
jos olet kristitty, niin ole. Se luultavasti tuottaa enemmän onnea kuin rationaalisuus. Ehkä kristillisyys ei anna hirveästi arvoa nykyhetken onnelle, mutta eipä anna rationaalisuuskaan.
Mun käsitys on, että rationaalisuus antaa parhaat keinot päästä päämäärään. Kristususko voi taas estää sitä. Rationaalisuuden ongelma on, että ei ole rationaalista päämäärää. hedonismi on onnetonta, kuolema parasta siihen verrattuna. Kristususko voi olla kärsimystä utilitaristeille, mutta lajin ja yhteisön säilymistä se voi parantaa.
Mun neuvo on vain: voita kaikki väittelyt, tapa itsesi.
Kristususkosi ei tee sinusta autuasta, mutta ehkä jatkaa sinun ja uskosi olemassaoloa.
En ymmärrä tätä usein viljeltyä rationaalisuuden ja hedonismin liittämistä toisiinsa. Se, että tosiasioista ei voi johtaa päämääriä, toimii molempiin suuntiin; päämääristä ei voi myöskään johtaa tosiasioita, eikä tosiasioiden pätevyydestä tai pätemättömyydestä seuraa kerrassaan mitään päämäärien osalta.
En ota kantaa siihen, voiko kristitty olla rationaalinen, itselleni kristittyys ei ole rationaalinen valinta, syistä joita voidaan esittää vaikka kuinka paljon, mutta se ei kerro vielä mitään siitä, mitä minun päämääräni sinänsä ovat.
Päämäärärationaalisuushan viittaa vain siihen, että tosiasiat, so. paras mahdollinen käytettävissäoleva tieto otetaan huomioon, kun päätetään, miten päämäärää kohti pyritään. Siitä ei seuraa, että päämäärä on hedonistinen, itsekäs, nihilistinen, jne. Eikä siitä seuraa, että se on yhteiskunnan tai yhteisön kannalta huono. Sekulaari päämäärä voi olla esimerkiksi yhteisön hyvinvointi (miten se ikinä ymmärretäänkään), niinkuin monissa kulttuureissa usein on.
Väitän hieman provokatiivisesti, että kristitty mielellään esittää sekulaarin rationaalisen ihmisen päämäärät puhtaasti hedonistisiksi, koska kristityn omat päämäärät ovat puhtaaksiviljellyn hedonismin äärimuoto; mitä muutakaan on ikuinen ekstaasi taivaassa, jota hurskaille luvataan, kuin hedonistin äärimmilleen viety unelma?
Monen kristityn hyökkäys sekulaaria päämäärärationaalisuutta vastaan kumpuaa tästä lähtökohdasta, haluttomuudesta tai kyvyttömyydestä nähdä mitään muuta päämäärää kuin oma, äärimmilleen viety hedonismi. Juuri tästä kumpuavat halveksuvat kommentit siitä, miten parempaa yhteiskuntaa (ja myönnän, usein huonoilla teorioilla ja toimimattomilla keinoilla) rakentamaan pyrkivä sekulaari oppi leimataan "uskonnon korvikkeeksi" tai "naiviksi pelastusopiksi".
Kaikki eivät tietenkään tee näin, eivätkä kaikki hahmota asiaa tällä tavalla, mutta jos tarkkaan kuuntelemme, mitä saarnamiehet ja uskonnon propagoijat meille kertovat, niin se viesti on puhdasta, tislattua hedonismia.
Kaikki redusoituu lopulta siihen, että kukaan meistä ei elämästä selviä hengissä.
"Väitän hieman provokatiivisesti, että kristitty mielellään esittää sekulaarin rationaalisen ihmisen päämäärät puhtaasti hedonistisiksi, koska kristityn omat päämäärät ovat puhtaaksiviljellyn hedonismin äärimuoto; mitä muutakaan on ikuinen ekstaasi taivaassa, jota hurskaille luvataan, kuin hedonistin äärimmilleen viety unelma?"
Itse en näe, että sekularismi tai varsinkaan ateismi johtaisi hedonismiin; pikemmin se johtaa jonkinlaisen AntiSex Leaguen syntymiseen. Onhan nämä jo nähty. Vaikka Maopuvut olivat kivoja, niin eivät niistä kaikki tykänneet ;)
Minusta nuo johtavat, tai ovat ainakin suuressa vaarassa johtaa, sivistymättömyyteen, kun kulttuurin korkeimmat perusideat karkaavat "massojen" ulottumattomiin.
Kristillisen kulttuurin korkeimmat perusideat ovat kaikkien tavoitettavissa. Ne muodostavat eräänlaisen kommunikaatiokentän, jossa mukana ovat kaikki jauhopäisimmästä juntista korkeimmin oppineeseen.
Mitä vastaavaa sekularismilla on tarjolla?
Paavo:
jos olet kristitty, niin ole. Se luultavasti tuottaa enemmän onnea kuin rationaalisuus. Ehkä kristillisyys ei anna hirveästi arvoa nykyhetken onnelle, mutta eipä anna rationaalisuuskaan.
En siis näe järkeä siinä, että kristillisyys ja rationaalisuus asetettaisiin jotenkin vastakohdikseen. Koska ne eivät yksinkertaisesti ole sitä.
Idea, että ateismi edustaisi jotenkin rationaalisuutta, tai että olisi jopa suoraan yksiyhteen sitä, kaipaisi vähän lihaa luidensa ympärille.
Tiedemies on oikeilla jäljillä. Kristityt ovat suurimpia hedonisteja. Mutta muistettakoon, että klassisen kreikan "heedonee" ei merkitse mitään muuta kuin "mielihyvää"; ja kuka ei tavoittelisi mahdollisimman suurta mielihyvää? Jopa masokistit tai liioitellun ruumiillisen askeesin harjoittajat (tällaisia on nähty kristinuskon historiassa enämmän kuin tarpeeksi) tavoittelevat mielihyvää. Kysymys kuuluukin, onko kestävin mielihyvä löydettävissä ruumiillisesta nautinnosta, siis siitä, mitä hedonismilla yleensä ymmärretään? Edes Epikuros ei ollut tätä mieltä, vaikka hänen jälkimaineensa on tarpeettoman huono tässä suhteessa.
Pyhän Tuomas Akvinolaisen klassinen moraalifilosofinen todistelu hyväksyy lähtökohdaksi sen itsestäänselvyyden, että kaikki tavoittelevat mielihyvää, tai tarkemmin sanottuna onnea, autuutta (beatitas). Tämä on löydettävissä vain yhteydestä Jumalaan, joka on Korkein Hyvä (Summum Bonum).
Eli toistetaan: kyllä, kristityt ovat suuria hedonisteja. Mutta niin ovat kaikki muutkin; se joka ei jostain syystä voi uskoa Jumalaan, on kestivertokristittyä suuremmassa vaarassa suistua autuuden etsimiseen aistinautinnoista niiden tuhoisissa äärimuodoissaan, siis kansanomaisesti ymmärretystä hedonismista. Tällainen käytös toisin on ehdottoman epärationaalista jopa ateistin näkökulmasta. Kysykää Epikuroolta ellette minua usko. Hän oli viisas mies, vaikkakin pakana.
Hedonismi voidaan tietenkin ymmärtää klassisena hedonismina, epikurolaisena oppina, jossa pyrittiin kohtuullisuuteen.
Kieltäydyn kuitenkin menemästä tähän päiväkoti-ikäisten ansaan, jossa määritelmää vaihdetaan kesken lauseen ja sitten osoitellaan sormella ja lällätetään. Kun ateismi ja hedonismi liitetään toisiinsa, sillä ei tarkoiteta koskaan epikurolaisuutta, ja silloinkin, kun joku yrittää esittää itsensä epikurolaisena hedonistina, tämä kieltäydytään retorisesti ymmärtämättä, ja kiinitetään huomiota vain sanaan "hedonismi".
Jos ja kun keskustelu degeneroituu tällaiseksi, ei sitä minusta ole mielekästä jatkaa.
Jos ja kun keskustelu degeneroituu tällaiseksi, ei sitä minusta ole mielekästä jatkaa.
No mähän vain sanoin, että en näe, enkä ole nähnyt hedonisimia minään keskeisenä ongelmana ateismissa.
Michelange taas tuossa minusta hyvin ansiokkaasti selitti miten kristillinen traditio(kin) näkee hedonismin.
Ei se ole mikään määritelmän vaihdos itselle sopivaksi, vaan noin asia on nähty.
Jos hedonismilla tarkoitetaan ns. huonoa elämää, niin väitän, että ateismissa on hyvin suuri vaara siihen juuri yhteisen kulttuuripohjan olemattomuuden vuoksi.
Ymmärsit väärin, en epäile Michelangen rehellisyyttä, vaan yleisesti, en suostu tunnustautumaan hedonistiksi, vaikka allekirjoittaisinkin epikurolaisia näkemyksiä, koska jos niin teen, niin joku alkaa kuitenkin sönköttää siitä, kuinka olen hedonisti (siinä toisessa mielessä).
Tämä näin yleisellä tasolla, en usko, että tässä nimenomaisessa keskustelussa viritellään ansoja, mutta niitä viritellään niin usein, ja niin usein olen sellaiseen astunut, että enää en suostu.
Minua pidetään aika hyvänä ongelmienratkaisjana, troubleshooterina. Kummallista on se, että loogisen ristiriidan havaitseminen ei sinällään herätä minussa minkäänlaisen "vian" tunnetta. Pystyn aivan helposti uskomaan keskenään ristiriitaisiin ja jopa mahdottomiin asioihin, joten tulen aivan pokkana jatkaneeksi noita ajatuskulkuja. Tämä on usein erittäin hyödyllistä. Mikä on mentaalinen tila, kun "tiedetään" jotain? Sehän on hyvin voimakas tunne. Varmuuden tunne kai lähinnä, ja minähän en ole koskaan mistään varma.
Kuitenkin sitten taas minulla on hyvin voimakas vierastamisen, suoranaisen torjunnan tunne joitain moitteettoman loogisina pidettyjä ajatuskulkuja kohtaan. En kuitenkaan pidä niitä "väärinä" tai "virheellisinä", vaan tunne on vastenmielisyys. On ollut hauska huomata, että en olekaan siinä yksin.
Lähetä kommentti