tiistai 21. syyskuuta 2010

Dawkins, kolme kirjoitusta ja yksi pässi

Tiedemies ihmettelee Oxfordissa miksi niin monet kristityt ja agnostikot inhoavat Dawkinsia. Tiedä häntä. Itse en näkisi, että kyse on inhosta Dawkinsia kohtaan, vaan inhosta laajempaa, uudeksi ateismiksi kutsuttua ilmiötä kohtaan, joka ei todellakaan tyydy Dawkinsin hienostuneeseen miekkapistelyyn, vaan käyttää kaikkia mahdollisia valheellisen propagandan keinoja hyväkseen, vain ja ainoastaan hyökätäkseen uskontoa vastaan. Seuraavat kolme kirjoitusta ehkä valaisevat missä mennään. Kannattaa lukea, jos on aikaa.

Spiked
Guardian
Teleghraph

Noissa kirjoituksissa on viimein ateistien itsensä toimesta havainnoitu sitä miltä asiat ovat jo pitkään näyttäneet "keskustelun" kristityssä päässä. Se, että noin on, ei tietysti ole Dawkinsin vika, mutta häneen uusi ateismi on vahvasti henkilöitynyt, eikä hän ilmeisesti asemaansa eräänlaisena guruna ole pahakseenkaan pistänyt.

Koko uuden ateismin rappion tietysti voi näyttää vaikka vain yhdellä videolla. Mitä muuta tuo historiallisesti sivistymätön vanha setä muka tekee, kuin vittuilee kuin murrosikäinen teinipoika?

35 kommenttia:

Jukka kirjoitti...

Dawkins on loistava tieteen popularisoija.

Mutta ei hän oikeastaan enää ole mikään tiedemies tai siis aktiivinen tutkija. Monet darwinistitkaan ei siedä Dawkinsia, koska hän on eilisen päivän mies.

IDA kirjoitti...

Dawkins saa ihan rauhassa olla mitä on.

Tässä aika hyvä video kuvaamaan tuota englantilaista meininkiä:

Protest the Pope

Sunnuntaina eräs kaveri, joka oli seurannut tuota paavin vierailua Saksan medioista "livenä" kertoi, että siellä meininki oli ollut puhtaan asiallinen/positiivinen.

Pitäisi alkaa opiskelemaan saksaa, jos saisi latinan ensin jaloista ;)

Tiedemies kirjoitti...

Ongelmana on lähinnä se, että Dawkins on oikeassa. Darwinistit eivät ehkä "siedä" hänen ylimielistä tyyliään, mutta ylimielisyys on täysin perusteltua.

Jos hänen argumentaatioonsa esimerkiksi ryhmävalintaa vastaan, "progressiivisen" evoluution puolesta jne. on perehtynyt, niin hän alleviivaa jatkuvasti sitä, että kyse on vain eheän abstraktion valinnasta. Laji, ryhmä, ekosysteemi, yhteisö, jne. eivät ole ehjiä abstraktiota luonnonvalintaa ajatellen, ainoastaan geeni on. Kun viesti on tämä, ja jotkut silti väittävät vastaan, en voi kuin ihmetellä miten pitkä pinna Dawkinsilla on ollut.

IDA, tuo protestipätkä on yhtä fiksu kuin jos minä menisin jonnekin New Jerseyn slummeihin haastattelemaan katolisia ja esittäisin heidän näkemyksensä jotenkin olennaisena otoksena katolisesta ajattelusta. Sama pätee kriitikoiden bashaamiseen. Jos tälle linjalle lähdetään, voidaan jokainen yksittäinen mielisairas vihanpurkaus, jota USA:ssa esitetään ateisteja kohtaan, ottaa esimerkkinä kaikkien kristittyjen pässiydestä, ja ekstension nojalla siis se on sinun vikasi.

En haluaisi lähteä sille linjalle.

IDA kirjoitti...

En haluaisi lähteä sille linjalle.

No se oli vain pätkä, joka tuli vastaan noiden lehtijuttujen linkkien kanssa. Valtamedia on nimenomaan tuolla linjalla.

En ole kirjautunut ja tässä on sanatunnisteena "tomist" joten täytyy vähän miettiä :)

IDA kirjoitti...

TM:

En siis arvostellut Dawkinsin pointteja vaan tuota yleistä eetosta Paavin Englannin vierailun aikana, jota ei voi oikein tulkita muuksi kuin sokeaksi ja kiihkeäksi uskonnonvastaisuudeksi. Eli luulen inhon Dawkinsia kohtaan kumpuavan enemmän tuosta, kuin siitä, että varsinaisesti inhottaisiin Dawkinsin näkemyksiä.

Tiedemies kirjoitti...

No, olen sillä lailla "kiihkeästi uskonnonvastainen", että minusta oli jotenkin vastenmielistä, miten uskonnollisia auktoriteettejä kumarrellaan ja mielistellään.

Kunnioitusta tosin voi osoittaa ihan siinä, missä minkä tahansa suositun julkkiksen edessä. Ja puhuuhan Paavi tietysti miljardin ihmisen globaalin järjestön johtajana, joten on sillä tietysti siinä roolissa sananvaltaa.

Paavi on katolisille yhtä aikaa ongelma ja suuri ikoni. Ongelma siksi, että se antaa helpon kohteen kaikelle kritiikille. Noissa lasten hyväksikäyttötapauksissa paavi sai ehkä enemmän kuin oli ansainnut siksi, että nyt sattuu olemaan iso kiho organisaatiossa, jonka sisällä näytti jonkin verran olevan, sanoisinko näin diplomaattisesti, inertiaa sen suhteen, mitä tällaisille tapauksille tehdään.

Tämä läppä "uusateistien" oletetusta militanttiudesta ja raivopäisyydestä on minusta myös aika lailla tuulesta temmattu. Ei meidän tarvitse edelleenkään mennä kuin parikymmentä vuotta takaperin, niin monissa maissa kirkkojen arvostelusta saattoi joutua linnaan - islamilaisessa maailmassa joutuu vieläkin, tai pahempaa - ja toisaalta ateistiksi julistautumalla saattoi menettää henkensä vielä puoli vuosisataa sitten ihan demokraattisissa länsimaissa.

Kristityt eivät missään joudu ateistien taholta vastaavanlaisen eteen. Edes Neuvostoliitossa ei teurastettu ortodokseja teurastettu likipitäenkään samassa määrin kuin sosialidemokraatteja tai muita vasemmistolaisia.

Einsteinin pääsy USA:han yritettiin estää 1920-luvulla, koska hän julistautui ateistiksi. Jne.

Pointti on se, että meillä on perinteitä, ja jos nyt - mielestäni toki vähän virheellisesti - jotkut ateistit omaksuvat kristittyjen tapoja protestoida näin alkuun, niin se on aika pientä pitkällä aikavälillä.

Paavi muuten vaati jo kristittyjä yhdistämään voimansa islamistien kanssa ateisteja vastaan. Tämä kertoo minulle kaiken olennaisen siitä, kuinka positiivinen vaikutus katolilaisuudella yhteiskuntaan on.

IDA kirjoitti...

Tämä läppä "uusateistien" oletetusta militanttiudesta ja raivopäisyydestä on minusta myös aika lailla tuulesta temmattu...

No en tiedä. Nuo kolme lehtijuttua ovat Spikedista, Guardianista ja Teleghraphista. Itsekin olen edelleen sitä mieltä, että valtamediassa esiintyy erittäin paljon aika vastenmielistä propagandaa. Muistaakseni YLE:ltä ei tullut tuosta sinänsä historiallisesti vierailusta mitään muuta kuin lyhyitä uutisia, joissa aina käsiteltiin pedofiliaskandaalia. Luulisi, että toimittajilla, joiden siis pitäisi toimittaa tietoa, olisi tiedossa edes nuo Spikedin jutussa mainitut asiat. Eri juttu mitä jotkut Seiskat kirjoittavat.


Paavi muuten vaati jo kristittyjä yhdistämään voimansa islamistien kanssa ateisteja vastaan
.

Eikä vaatinut. Anna linkki lausuntoon, niin tulkitsen ;)

Kirkon - yksi - ongelma islamin kanssa on, että mikäli Paavi alkaa todella lausumaan jotain islamin vastaista, niin kaikki kristityt islamilaisissa maissa ovat vaarassa. He ovat vaikeuksissa jo muutenkin.

Anonyymi kirjoitti...

Paavi muuten vaati jo kristittyjä yhdistämään voimansa islamistien kanssa ateisteja vastaan.

Eikö tämä ollut Tony Blair? Vaiko molemmat?

Herja

Tiedemies kirjoitti...

En kiistä, etteikö valheellista propagandaa olisi. On varmaan olemassa, ja se on väärin, koska valheita vastaan ei pitäisi käydä valehtelemalla, vaan totuudella.

Mauttomuuksiin ei esimerkiksi ole kyllä ateisteilla yksinoikeutta. Paavi (entinen Hitler-Jugendin jäsen) veti natsikortin esiin puheessaan ateismia vastaan. Sellainen veijari.

Siis tässä meillä on kaveri, joka kehottaa kehitysmaiden ihmisiä sikiämään kuin perkeleet, vertaa ateisteja natseihin ja haluaa liittoutua islamistien kanssa tuhotakseen sanan- ja uskonnonvapauden lännestä. Way to go.

IDA kirjoitti...

Siis tässä meillä on kaveri, joka kehottaa kehitysmaiden ihmisiä sikiämään kuin perkeleet, vertaa ateisteja natseihin ja haluaa liittoutua islamistien kanssa tuhotakseen sanan- ja uskonnonvapauden lännestä. Way to go.

:D

Tuo natsikorttista puhuminen on juuri tuota propagandaa. Paavi puhui ideologioista viitaten lähinnä natsismiin ja kommunismiin määreellä "atheist extremism"

Tuossa koko puhe.

Ei tuosta nyt oikein millään saa hyökkäystä ateismia ja ateisteja vastaan. Se on kyllä totta, että katolinen kirkko aikoo aloittaa voimallisemman uskonnon julistamisen nimenomaan Euroopassa, mutta uskoisin sen tapahtuvan hyvässä hengessä.

Joka tapauksessa: Virastot on jo perustettu, enää ei voi perua ;)

Tiedemies kirjoitti...

Minulla ei ole sinänsä mitään julistamista vastaan, kunhan sitä ei tehdä valtion rahoilla, toisten kotona ilman kutsua, tai pakolla.

IDA kirjoitti...

Minulla ei ole sinänsä mitään julistamista vastaan, kunhan sitä ei tehdä valtion rahoilla, toisten kotona ilman kutsua, tai pakolla.

Kai sitä osittain Vatikaanin rahoilla tehdään. Katolisen kirkon vahva linja kyllä näyttäisi olevan, että jokaisen hiippakunnan, jokaisen seurakunnan ja jokaisen muunkin kirkon sisällä toimivan yhteisön olisi hyvä tulla taloudellisesi toimeen omillaan.

En ole ihan varma, mutta käsittääkseni myös taloudellinen avustaminen yms. tapahtuu näiden "yksiköiden" välillä, eikä mitenkään keskusjohtoisesti.

IDA kirjoitti...

Mitä tuohon pakottamiseen tulee niin tuskin tämän enempää.

:)

Eli varmaan kirkon näkyvyys saattaa jossain määrin kasvaa. Tai sitten ei. Kaikki todellinenhan tapahtuu jossain medioiden ulkopuolella.

Tiedemies kirjoitti...

Linkittämästäsi videosta ("Is Satan Catholic") en kyllä ymmärrä ihan heti, miksi se olisi ateismin rappiota. Se kuulosta aika lailla samalta kamalta, jota konservatiiviset protestantit jauhoivat USA:ssa sodan jälkeen. En muista kirjan nimeä, mutta ne amerikkalaiset veijarit - en muista mikä lahko nyt oli - kirjoittivat kirjankin siitä, miten Paavi on antikristus.

Valitettavasti se "vanha setä" on lisäksi oikeassa monessa suhteessa, mitä tulee katoliseen kirkkoon ja sen historiaan. Ja kuten todettua, Hitler oli katolinen. (Ja Stalin ortodoksi)

Tiedemies kirjoitti...

http://www.youtube.com/watch?v=2LTKzg1K7Es&NR=1

IDA kirjoitti...

No tuokin video tuli vastaan tuon Guardianin jutun kautta. Sisältäähän tuo ihan sellaista samanlaista uhoa, jota teininä harrastettiin. Eli ei mitenkään perusteltua kritiikkiä, mikä toisaalta ei varmasti ole sen tarkoituskaan, vaan ihan silkka mukahassu pottuilu. Guardianin jutun mukaan Pat Condell on kuitenkin ollut ehdokkaana, jonkun ihan arvostetun ateistikriitikko palkinnon saajaksi.

Niissä kohdin missä hän on mahdollisesti oikeassa hän kyllä yksinkertaistaa asioita aivan mielettömästi.

Hitler oli syntyjään katolilainen, mutta niin on Pat Condellkin. Ateistit ovat natseja. MOT. ;)

IDA kirjoitti...

Ok. Myönnetään, että Condell on sinänsä linjakas kritiikissään. Itse en kuitenkaan kykene näkemään uskonnossa fasistisia käytäntöjä. Islamiin en ota kantaa, mutta ei kristinuskon moraali- tai yhteiskuntaopetus ole pakottavaa, vaan vapaaehtoista. Lisäksi siihen kuuluu anteeksianto.

Se opetetaanko moraalia lapsille on sinänsä uskonnosta riippumaton kysymys, koska jonkinlaista sellaista opetetaan joka tapauksessa.

Tiedemies kirjoitti...

Mun pointtini oli lähinnä, että Condell on kyllä sitä teidän porukkaa ihan ateismistaan riippumatta. Ehkä katolisuus tekee pitkällä aikavälillä ihmisestä vähän epämiellyttävän, en tiedä. Varo ettei sulle käy niin.

(Hitler ei muuten koskaan ikinä eronnut katolisesta kirkosta, eikä häntä siitä koskaan erotettu.)

Tosin, reiluuden nimissä täytyy sanoa, että monet katoliset ovat ihan rentoa ja reilua porukkaa.

IDA kirjoitti...

Mun pointtini oli lähinnä, että Condell on kyllä sitä teidän porukkaa ihan ateismistaan riippumatta. Ehkä katolisuus tekee pitkällä aikavälillä ihmisestä vähän epämiellyttävän, en tiedä. Varo ettei sulle käy niin.

Porukka, joka kannattaa kansojen itsemääräämisoikeutta on niin laaja, että siihen mahtuu kaikenlaista mielipidettä asioista. Tämä on huomattu pienemmissäkin piireissä jo aikoja sitten.

Joo varon sitä, että en suistu internationalismiin. :)

Tässä postauksessa nyt tuli esimerkiksi asiasta tuo Paavin vierailu ajankohtaisuutensa vuoksi, mutta periaatteessa samanlaisen - ei varmaan kyllä niin terävän - voisi tehdä siitä miten media suhtautuu luterilaiseen kirkkoon.

(Hitler ei muuten koskaan ikinä eronnut katolisesta kirkosta, eikä häntä siitä koskaan erotettu.)

Voisin selittää tämän pitkään ja perusteellisestikin, mutta vasta tein sen muutamille urpoille Hommafoorumilla ja uskon sinun ymmärtävän asian muutenkin. Kunhan vain provoilet?

Tiedemies kirjoitti...

Joo, provoilen tietty.

Jos nyt yhteenvetona sanoisin näin: Ei kannata ottaa pulttia militantimpien ateistien höpinöistä, aivan samaan tapaan kuin minä tai moni muukaan ei ota pulttia niistä kristittyjen höpinöistä, joissa julistetaan tulta ja tulikiveä. Jokaisessa objektiivisesti ajatellen pienessäkin kiistassa, joka jollain tapaa koskettaa isoja populaatioita, löytyy aina porukkaa, joka keuhkoaa tavattomasti.

Itse mieluusti näkisin uskonnot roskiksessa, sitä en kiistä yhtään. Ja pidän Paavia vastuullisena monesta jutusta, so. hän voisi lausua ex cathedra parikin sellaista juttua*, joilla maailma muuttuisi paremmaksi paikaksi, ja niin kauan kun hän ei niin tee, on osa kritiikistä aiheellista.

Mutta siis, ei näitä provoja ole tarkoitettu antamaan kellekään vatsahaavaa, eli ihan kavereita tässä ollaan, edelleen. :)

(*) voisi vaikka sanoa, että nykymaailmassa käskyt "viljellä ja varjella" maailmaa ja toisaalta "lisääntyä ja täyttää maa" alkavat olla toistensa kanssa ristiriidassa, ja että ensimmäinen alkaa olla pikkuhiljaa tärkeämpi kuin jälkimmäinen.

Valkea kirjoitti...

Tässä lisää liberaalien sodanjulistusta kristittyjä vastaan:

http://ozconservative.blogspot.com/2010/09/what-does-liberal-think-unites-us.html

Tiedemies kirjoitti...

Mainitun linkin takana höpsöillään. Se, että sekulaarit ihmiset eivät halua että valtiota käytetään uskonnon tukemiseen, muka "hyökkäävät" sen kimppuun.

Tässä suhteessa katoliset ovat minusta reilumpia kuin protestantit, koska useimpien protestanttisten lahkojen ideologiaan kuuluu teokratia eli valtion ja kirkon yhdistäminen. USA:ssakin protestantit ovat yleensä "konservatiiveja" (kirjoitan tämän sitaatteihin, koska sana ei ole kovin hyvä), jotka haluavat, että valtio antaa mandaatin uskonnolle ja mahdollistaa valtiokoneiston käyttämisen uskonnon tukemiseen. Siitäkin huolimatta, että USA:ssa sentään perustuslaki kieltää tämän.

Toki on totta, että jotkut sekularistit yrittävät myös suoraan käyttää virallisia teitä uskonnon harjoittamisen rajoittamiseen, enkä hyväksy sitä yhtään sen enempää kuin yrityksiä käyttää valtion koneistoa homoilun tai vaikka parsakaalin syömisen rajoittamiseen.

Konservatiivit eivät kuitenkaan osaa tehdä eroa näiden välillä, koska heidän käsityskykynsä ei riitä sen ymmärtämiseen, että joku voisi olla eri mieltä, ja samaan aikaan hyväksyä toisen oikeuden olla erimieltä. Konservatiiveille kaikki erimielisyys on yritystä tukahduttaa tai hyökätä, koska heidän mielestään vain heidän oma mielipiteensä on sallittu, eivätkä he ymmärrä että asia voisi olla toisin.

IDA kirjoitti...

Konservatiiveille kaikki erimielisyys on yritystä tukahduttaa tai hyökätä, koska heidän mielestään vain heidän oma mielipiteensä on sallittu, eivätkä he ymmärrä että asia voisi olla toisin.

Minusta konservatiiveilla ja liberaaleilla ( siis vanhassa mielessä ) on yhteistä epäilys valtiovaltaa kohtaan ja vapauden arvostaminen.

Keskeinen ero on musta siinä, että liberaalit eivät kykene näkemään instituutioita ja yhteisöjä eräänlaisina organismeina ( tasapuolisuuden vuoksi se toki voi olla konservatiiveilla harhanäky, mutta en usko ) joiden pitäisi antaa elää ja kehittyä, vaan vain jonkinlaisina lainsäädännön kohteina, sekä sen, että liberaaleilla on aivan hörhö edistysusko.

Tiedemies kirjoitti...

http://leiterreports.typepad.com/files/raritan-essay.pdf

Having witnessed the death of what was supposed to live forever, the conservative can no longer look upon time as the natural ally or habitat of power. Time is now the enemy. Change, not permanence, is the universal governor, with change signifying neither progress nor improvement but death, and an early, unnatural death at that.

Kyse ei ole perinteestä; Konservatismi on sokea perinteelle. Konservatiiville perinne on olemassa yhtä ja vain yhtä tarkoitusta varten: se on lohtu, josta haetaan turvaa, kun maailma ei pysy muuttumattomana.

Liberalismin ideana ei tietenkään ole säätää lakeja, jotka estävät instituutioita kehittymästä, vaan poistaa sellaiset (väki)vallankäytön mekanismit jotka eivät perustu lakeihin ja vastaaviin sopimuksiin, vaan joita pidetään yllä puhtaasti "perinteellä" vailla legitimiteettiä. Tällaisia ovat esimerkiksi rotuerottelu - rotuerottelua ei alunperin säädetty laissa oikeastaan missään. Lait säädettiin, kun de facto alkoi näyttää siltä, että rodut eivät pysyisikään erillään, so. konservatiivit ajoivat sellaiset lait.

Konservatismi perustuu tavallaan vihaan ja kateuteen, erityisesti kaikenlaisia "edistyksellisiä" projekteja kohtaan. Ei ole sattumaa, että Jakobiinit esiintyivät varhaisten konservatiivien kirjoituksissa yhtä aikaa roistoina ja ihailun ja kateuden kohteina. Kateus kohdistuu elinvoimaiseen vakaumukseen ja siihen, että jollakin on visio yhteiskunnasta.

Itse pidän toki monen konservatiivin tapaan erilaisia progressiivisia projekteja pääsääntöisesti utopistisena haihatteluna, mutta konservatiivit lähes poikkeuksetta vihaavat ja pelkäävät niitä, koska he pelkäävät muutosta ja eivät voi käsittää sitä, että joku voi haluta muutosta.

IDA kirjoitti...

Kyse ei ole perinteestä; Konservatismi on sokea perinteelle. Konservatiiville perinne on olemassa yhtä ja vain yhtä tarkoitusta varten: se on lohtu, josta haetaan turvaa, kun maailma ei pysy muuttumattomana.

Itse ollenkaan pysty ymmärtämään tuollaista tekstiä. Yleensä naputtelen lennosta, mutta tuollainen aina pysäyttää. Mitä siinä oikein tarkoitetaan?


Liberalismin ideana ei tietenkään ole säätää lakeja, jotka estävät instituutioita kehittymästä, vaan poistaa sellaiset (väki)vallankäytön mekanismit jotka eivät perustu lakeihin ja vastaaviin sopimuksiin, vaan joita pidetään yllä puhtaasti "perinteellä" vailla legitimiteettiä
.

Mielestäni traditio luo legitimiteetin. Ei voi olla niin, että kun joku liberaali saa kuningasidean kuinka yhteiskuntasuhteet on järjestettävä, niin muiden olisi sitten noudatettava tätä täysin kaikista traditioista irrallaan olevaa ideaa. Liberalismi perustuukin "massojen" hämäämiseen yläpuolelta, "massojen" ohjaamiseen ja kasvottoman "massan" käyttämiseen oman vallankäyttönsä tukena.

Tämä, psykohistoriallisella tasolla ;), näkyy hyvin esimerkiksi siitä kuinka innokkaasti yliopistojengi ( oletettu sivistyneistö ) samaistuu joihinkin ghettoidiootteihin ja yrittää epätoivoisesti löytää "fuck you"-toivotuksesta jotain veljellistä ja syvällistä sanomaa.

Tällaisia ovat esimerkiksi rotuerottelu - rotuerottelua ei alunperin säädetty laissa oikeastaan missään. Lait säädettiin, kun de facto alkoi näyttää siltä, että rodut eivät pysyisikään erillään, so. konservatiivit ajoivat sellaiset lait.

En nyt viitsi/jaksa spammata, mutta aikaisemmin olet varmaan lukenut Paavin kirjeen, joka kielsi rotusorron, heti sen jälkeen, kun Amerikka oli löydetty. Kesti aika kauan, ennen kuin liberaalit pääsivät samalle tasolle, mutta kaikkihan on suhteellista ja oikeus voittaa, kun oikeamieliset ovat siemenen kylväneet.

Konservatismi perustuu tavallaan vihaan ja kateuteen, erityisesti kaikenlaisia "edistyksellisiä" projekteja kohtaan.

No ei. En viitsi alkaa avautumaan omista kokemuksistani esimerkiksi teollisuuden parissa, mutta kyse ei ole vihasta tai kateudesta vaan siitä, että tyhmyys ja tunteettomuus ei ole kaunista.

On täysin mahdollista, että kun kehität hienon tietojärjestelmän, jonka itse oletat lisäävän tehokkuutta, tekevän tuotannosta huomattavasti laadukkaampaa ja koituvan onneksi kaikille se johtaakin vain siihen, että ihmisiä irtisanotaan, kehittäminen lopetetaan siihen ja muistoiksi jää lähinnä kaunaa ja katkeruutta. Pian koko tehdas lopetetaan, koska kukaan ei viitsi käydä siellä töissä. Ei mitään intoa, sillä ihminen ei elä ainoastaan leivästä.


Itse pidän toki monen konservatiivin tapaan erilaisia progressiivisia projekteja pääsääntöisesti utopistisena haihatteluna
.

No niinhän ne ovatkin. Konservatiivisessa yhteiskunnassa niitä kunnioitettaisiin tutkimuksena, tieteenä ja vastaavana. Liberaalissa yhteiskunnassa ne tungetaan ihmisten kurkusta alas jonkun epämääräisen suunnitellun tehokkuuden nimissä.

Tiedemies kirjoitti...

Ei voi olla niin, että kun joku liberaali saa kuningasidean kuinka yhteiskuntasuhteet on järjestettävä, niin muiden olisi sitten noudatettava tätä täysin kaikista traditioista irrallaan olevaa ideaa.

Tietenkään ei ole niin. Jos yhteiskuntasuhteissa on epäkohtia, niitä osoitetaan, ja lainsäädännön järjestyksessä niitä epäkohtia korjataan.

Traditio on tutti, joka laitetaan suuhun, kun argumentit loppuvat. Se ei "oikeuta" mitään muuta kuin siinä tautologisessa mielessä, että jokin asia on säilytettävä koska se on olemassa.

Me elämme tässä ja nyt demokratiassa, joten on turha kiistellä kuningasvallasta tms. Demokratiassa legitimiteetti tulee kansalta, ei perinteestä. Perustuslaillisessa demokratiassa perustuslakiin kirjataan asiat, joita pidetään yhteiskunnan perustana. Ne kirjataan sinne riittävän suuren määräenemmistön turvin, eikä niitä voi helposti muuttaa juuri siitä funktionaalisesta syystä, jonka esität: ettei mennä sorkkimaan yhteiskuntaa pelkästään jonkun mielitekojen mukaan.

Se on liberaalin demokratian idea, ei sen kummempaa.

Liberalismi perustuukin "massojen" hämäämiseen yläpuolelta, "massojen" ohjaamiseen ja kasvottoman "massan" käyttämiseen oman vallankäyttönsä tukena.

Siis hä? Liberalismi ei tarkoita mitään tuollaista, se on aivovammakonservatiivien hullu salaliittoteoria, joka perustuu ajatukseen, että kaiken takana on aina joku, joka ohjailee järjestelmää, ja jos se ei ole kuningas, se on joku "eliitti". En uskonut sinun sentään ihan tuohon ideaan uskovan.

Puhunet joko jonkinlaisesta sosialismista tai sitten puolueiden johtoportaista, ja heille tietenkin tietyissä poliittisissa ympäristöissä syntyy tuollainen taipumus, mutta sitä vasten tuollainen liberalismin tautologisointi poistaa koko käsitteeltä merkityksen.

On toki niin, että todellisessa elämässä käy usein niin, että erilaiset yritykset parantaa järjestelmää epäonnistuvat. Tästä ei ole erimielisyyttä, ja siksi yhteiskuntaa ei voi muuttaa kerralla tai vallankumouksella tms. ilman, että sen toiminta häiriintyy vakavasti. Tästä ei välillämme pitäisi vallita minkäänlaista erimielisyyttä.

Ei se, että homoilua, kantasolututkimusta, ehkäisyvälineitä, keinohedelmöitystä, pornoa, tanssia, itsetyydytystä, naisten äänioikeutta, multietnisiä avioliittoja, jne ei kielletä (kuten konservatiivit vaativat), ole kenenkään pakottamista mihinkään. Tämä on se, mitä konservatiivit eivät tajua.

Olet reilu kaveri, ymmärrät kyllä mitä tarkoitan, enkä halua haastaa riitaa, mutta substanssi menee yleensä näissä. Liberaaliuteen kuulunee myös se, että kannabis ja sienten popsiminen halutaan sallia tms, ja sille voi naureskella, mutta ei sekään ketään pakota mihinkään.

Toki moni liberaaliksi itseään kutsuva onkin jonkinlainen sosialisti tai kryptokonservatiivi, mutta ei me nyt siitä puhuta.

Valkea kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Valkea kirjoitti...

Nyt kun luemme taas nim. Tiedemiehen, ehkäpä hiukan tuskaista, kirjoittelua, on tärkeää huomata, että niistä on kertynyt jo melkoinen psykohistoriallinen kokoelma.

Ihmisillä on taipumus suhtautua yhteiskunnassa lenteleviin sanoihin lähtökohtaisesti epäilevästi, koska sanat ovat halpoja ja niitä voidaan helposti käyttää harhaanjohtamiseen. Tämän tilanteen tasapainottamiseksi ihmiset turvautuvat heuristisiin psykologisiin oikoteihin, kuten auktoriteetteihin, sosiaaliseen konformismiin, omaksutun toimintamallin jatkamiseen jne., vaikka nämä voivat olla petollisia siinä missä sanatkin, erityisesti valtiollisella tasolla, jossa lähes kaikki elementit ova ihmisten havainnoinnin, käsityskyvyn, valvonnan jne. ulottumattomissa.

Nim. tiedemies suhtautuu konservatiivien sanoihin lähtökohtaisesti sellaisella negatiivisuudella, joka ei sanamuodoistaan huolimatta enää täytä mitään rationaalisen pohdiskelun merkkejä, vaan kaikki mitä konservatiivit sanovat, on merkattu voimakkailla sisäisillä tunteilla. Meidän ei tarvitse tietää tarkasti mille kohtaa epäilys - paranoia janaa nim. tiedemiehen tunteet asettuvat voidaksemme huomata, että aitoa keskustelua ei oikein synny.

Tiedemies kirjoitti...

Valkea, minä referoin vain tuota linkkiä. Uhkailusi on, sanoisinko, mautonta.

Valkea kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies,

voisitko referoida sitä kohtaa, jossa olen "uhkaillut" sinua.

Taisin vain osua oikeaan. ;)

Katsokaa myös tietoisuutta käsittelevä kommenttini seuraavasta linkistä, kunhan Jukka julkaisee sen. Se valottaa tätä asiaa lisää:

http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2010/09/mikroantropologiaa-havaintoja-eraalla.html

IDA kirjoitti...

Jätetään nyt tuollainen psykologisointi täältä pois. Kyse on yksinkertaisesti siitä, että ymmärrämme konservatismin eri tavoin. Ja tietysti siitä, että olemme erimielisiä uskonnosta.

Oma heittoni "psykohistoriaan" oli, tai yritti olla vain vitsi, jossa ehkä on jotain yleistä totuutta. Tai sitten ei.

Tiedemies kirjoitti...

Pahoittelen, kirjoitin kommentissani eri sanan kuin tarkoitin. Kieltämättä "uhkailusta" puhuminen on koomista ja itseasiassa vahvistaa kuvaa siitä, että kommenttieni taustalla olisi paranoidi raivo, kuten Valkea vihjaa.

Tarkoitukseni oli kyllä puhua "uhoamisesta" eikä "uhkailusta". Ehkä sanavalintani olikin heijastus omasta tiedostamattomasta uhatuksitulemisen kokemuksesta. :)

Jos nyt vakavasti sanotaan, niin ei kannata kuvitella, että kirjoitukseni kuvastaisivat vihaa tai aggressiota, vaikka sellaisen käsityksen niistä saisikin. Käytän ilmaisuja, jotka liittävät konservatiiveihin mielikuvan sotaisuudesta, alistavasta autoritaarisuudesta, halusta kontrolloida jne, koska konservatiivisuus herkästi johtaa sellaiseen mentaliteetiin. Tarkoituksena on tietenkin saada ihmiset sanoutumaan irti mainituista määreistä silloin, kun he eivät pyri aggressioon, alistamiseen jne, vaan johonkin muuhun.

Kuninkaat ja Paavit ja sensellaiset auktoriteettihahmot kuitenkin edustavat aina alistamista ja sortoa. Joku voi sellaisen vallan alle alistua. Vähän niinkuin tässä:http://www.youtube.com/watch?v=31qpW9K7ALs

IDA kirjoitti...

Kuninkaat ja Paavit ja sensellaiset auktoriteettihahmot kuitenkin edustavat aina alistamista ja sortoa. Joku voi sellaisen vallan alle alistua.

Ei minusta edusta. Uskon ja tunnustan kaiken, minkä pyhä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena.

Noin se vain on. Tunnen silti itseni täysin vapaaksi ja vastuulliseksi henkilöksi.

Kirkko - katolinen voidaan käsittää muuten kuin roomalaiskatolisena tässä - on yhteisönä aivan eri asia kuin yhteiskunta muuten, eikä sitä voi samalla tavalla käsitellä. Jos pappi sensuroisi tämän tekstin, niin musta se olisi täysin ok. Mikäli olisin vakuuttunut oikeudestani kysyisin piispalta :D. Jos joku Illman tai muu lakimies sensuroisi tämän, niin spammaisin sen uudestaan.

Vallan alle alistumisessakin on eroja riippuen siitä millaista se valta on ja millä auktoriteetilla sitä käytetään.

Tiedemies kirjoitti...

IDA, ymmärrän täysin sen eron maallisen ja uskonnollisen esivallan suhteen. Siksi linkitinkin tuon mainitun pätkän, jossa alistutaan paavin, eikun siis keisarin vallan alle.