perjantai 24. joulukuuta 2010

24

Ollessani parvekkeella tupakoimassa - paha tapa, josta en pääse eroon - pienellä kylätiellä tallusteli autoonsa joulupukki.

- Hyvät Joulut!
- Sitä samaa! Onko monta paikkaa vielä?
- Kuusitoista.
- Menee pitkälle iltaan.
- Onhan siinä. Kahdeksan jo käyty.
- Työn iloa!
- Joo.

Vaikka olin parvekkeella ja minulla olisi ollut oiva tilaisuus tuomita tuo pakanallisateistinen hahmo, joka loukkaa kristittyjen joulurauhaa ei sydän antanut myöten. Itse asiassa odottelen pienen jännityksen vallassa sellaista tännekin tonttujen iloksi. Kunhan nyt ensin saunotaan ja syödään.

44 kommenttia:

Yli-Balthasar kirjoitti...

Enää on vajaa vuosi siihen, kun keskustelu uskonnosta ja joulujuhlasta alkaa uudelleen.

Miten tuosta tuleekin mieleen se parhaillaan pyörivä televisiomainos kioskiryöstäjästä, joka on samalla viikolla 8 kertaa yrittänyt ryöstää samaa, poliisilaitoksen vieressä olevaa kioskia jääden jatkuvasti kiinni.

Selvästi kyrpiintynyt poliisimies tokaisee jo, "että eikö tätä voisi sanoa jo tyhmyydeksi?"

Johon nuorisorikollinen vastaa: "meilläpäin sitä sanotaa sinnikyydeksi".

Jotenkin tuo mainos olisi loistava kiteytys keskustelun tasosta, jos tuohon laittaisi mukaan jokavuotiset koirankakka- ja uskontokeskustelut. Tämä siis tarkoittaa että keskustelun taso on mätä.

Parhaiten asian kai kuvaa Kemppinen blogissaan:

Kuten hyvin tiedätte, olen itse ahdasmielinen kiihkouskovainen. Minulla on korkea käsitys kirkon ulkomaanavun toiminnasta, ja se on tietääkseni organisaatio, joka itse lukee tehtäviinsä ihmisten hädän helpottamisen, oli se henkistä, hengellistä tai ruumiillista. Vakaumuksensa valinneiden ateistien ratkaisusta minulla ei ole mitään pahaa sanottavaa. Niinpä ”Eroa kirkosta” –liike on minusta epämiellyttävä ja vetoaa luullakseni parhaiten ihmisiin, jotka eivät välitä ajatella, mutta arvelevat silti ymmärtävänsä asiat paremmin kuin kukaan muu, viimeksi kuluneiden vuosituhansien aikana. Joskus harvoin olen sanonutkin nuorille henkilöille, jotka ovat saaneet selville, ettei Jumalaa ole olemassa, että on tuo sääli, ettet ollut kertomassa tuota esimerkiksi Augustinukselle tai Tuomas Akvinolaisille. Olisivat pojat voineet lähteä ongelle, kun olisit täräyttänyt totuuden.

(lainaus siis tuolta: http://kemppinen.blogspot.com/2010/11/street-wise.html)

Kun vielä otetaan mukaan erilaiset sanahölmöilyt, joihin luen yule-sanan väärikäytön, niin siinä vaiheessa on syytä katsoa onko keskustelija aivan täysissä voimissa. Kukaan suomalainenhan, muutamaa kielioppinutta lukuunottamatta, ei tiennyt koko sanasta ennen www:tä tai ennen kaikkea wikipediaa. Nyt tuota joulun vanhaa, arkaaista nimeä käytetään holtittomasti kuvaamaan vain pakanallista talvijuhlaa, vaikka sillä on jo vuosisatoja ollut kristillinen sisältö ja sana vain on jäänyt käytöstä kuten moni muukin vanha sana.

Valitettavasti tähän on sortunut myös esimerkiksi nimimerkki "Tiedemies", jota pidän nykynettiskenen yhtenä parhaista keskustelijoista ja jolla selvästi on panoksia paljon enempään, kuin väsynyt uskontokeskustelu. Sääli että tulee niin paljon suutareita.

Näissä merkeissä toivotan IDAlle (ja myös Tiedemiehelle) oikein lokoisaa Vapahtajan syntymäjuhlaa ja viikkoa myöhemmin Vapahtajan nimenantojuhlaa sekä myös Itämaan tietäjien saapumisjuhlaa. Sitten onkin Marian ilmestyspäivä heti kohta ja siitä 8 kuukautta kun keskustelu taas törähtää käyntiin.

Ironmistress kirjoitti...

Ja kenellekään ei myöskään tule mieleen, että kristinusko on Brittein saarella vanhempi ilmiö kuin mukään yule - tai yleensäkään germaanisperäinen sana, englantilaisista puhumattakaan.

IDA kirjoitti...

Ja kenellekään ei myöskään tule mieleen, että kristinusko on Brittein saarella vanhempi ilmiö kuin mukään yule - tai yleensäkään germaanisperäinen sana, englantilaisista puhumattakaan.

Niinhän se on. Suomessakin kristinuskoa oli ilmeisesti jo viimeistään 900-luvulla länsirannikkoa myöten.

Toinen yleinen läppä mikä aina hieman häiritsee, että ei tajuta Vanhan testamentin kirjoitusten ikää. Ei juutalaisuus ollut mikään aavikkouskonto sinänsä.

Yli-Balthasar:

Kemppinen on oikeassa tuossa ulkomaanavussa. Kirkko, myös Suomen kirkko suhteessa kokoonsa, on maailman suurin hyväntekeväisyyslaitos myös. Kun näihin aikanaan törmäili, niin vaikutti siltä, että nämä kiihkouskovaiset julistajat tosiaan elävät siellä ihmisten keskellä.

Toisaalta: Rakas Yleisradiomme kuitenkin esittää Vatikaanin Jouluyön messun. Se on tärkeää, koska tällaisella ilmalla ei viitsi ( koska laiskistunut länsimainen julli ) ajaa 100 kilometria pimeää tietä keskellä tulevaa Kouvola-Kotka-Hamina ( Kokotham City ) suurkaupunkia.

:)

Tiedemies kirjoitti...

Kelteilläkin oli keskitalven juhla. Itseasiassa kelttien juhlista tärkeimmät olivat päivänseisaukset ja -tasaukset.

Sisällölliset kysymykset ovat sivuseikka, kuin myös se, kuinka vanha joku nimitys on. Olennaista on se, että kristityt "varastivat" joulun korvaamalla pakanallisen juhlan hatusta vedetyllä syntymäpäivällä ja tätä tosiasiaa ei mikään muuta. Tällä ei ole mitään sen kummempaa seurausta kuin että väite, jonka mukaan joulu on nimenomaan kristillinen juhla, on täyttä paskapuhetta.

Onhan juhannuksestakin yritetty vääntää jotain Johannes-kostajan päivää. Onneksi se ei ole onnistunut.

IDA kirjoitti...

Tiedemies on väärässä.

Haluan silti todeta, että ainakin itse olen kokenut keskustelut tiedemiehen kanssa niin, että välillä on heitetty läppää vähän kiivaammin ja välillä vähän rennommin. Ainakin itse olen oppinut.

Tiedemies kirjoitti...

välillä on heitetty läppää vähän kiivaammin ja välillä vähän rennommin.

Juuri niin.

Hyvät Yulet!

IDA kirjoitti...

Kuin myös sinulle meidän Herramme syntymän muistojuhlaa.

Tiedemies kirjoitti...

En ihan tajua, mitä yllä on sellaista, missä olen "väärässä". Jeesusväki juhlii syntymäpäivää, muut jotain muuta. Käytännössä kaikissa lauhkean pohjoisempien vyöhykkeiden kulttuureissa on juhlittu talvipäivänseisauksen paikkeilla.

Ei se kiukuttelemalla muuksi muutu.

IDA kirjoitti...

No väärää on tietenkin se, että joulu olisi "varastettu" korvaamalla se hatusta vedetyllä syntymäpäivällä. Mutta se tuosta hatusta vetämisestä , koska uskomme eri tavalla :D

Aika selvää kai on, että pääsiäistä ja helluntaita lukuun ottamatta muut kristilliset juhlat on sijoitettu kalenteriin vanhempien eurooppalaisten juhlien päälle. Luulisin ainakin näin. Silti kirkkovuosi on sekin aika vanha ja tavallaan koko nykyinen kalenteri onkin syntynyt sen shiftaamisesta kohdalleen.

Tiedemies kirjoitti...

Olennaista ei ole pelkästään se, että kristilliset juhlat on sijoitettu niitä edeltäneiden päälle, vaan myös se, että niiden perinteet ovat paljolti peräisin näistä aiemmista juhlista.

Kirkkovuosi voi olla vanha, mutta "vanhuus" ei tee mitään oikeutta. Länsimaiden kulttuuri oli tosiasiallisesti vanhempaa kuin vaikka Väli-Amerikan kulttuuri. Roomalainen ja kreikkalainen kulttuuri ja perinteet olivat vanhempia kuin kristinusko. Kiinalainen kulttuuri on vanhempaa kuin mikään länsimaissa. Ei näitä voi käyttää argumentteina oikein mihinkään, koska ei voida väittää että meidän pitäisi omaksua nyt kiinalaisten perinteitä koska ne ovat vanhempia.

Olennaista on se, että urputus siitä, miten ei-kristittyjen joulun juhliminen on mukamas jotenkin tekopyhää, on naurettavaa. Suomalaisten jouluperinteissä on itseasiassa kyse jonkinlaisesta amalgaamista. Esimerkiksi naamioituneen joulupukin tuleminen taloon lahjoja jakamaan on oikeasti nuutinpäivän nuuttipukin perinne. Lahjoja sinänsä on annettu, ja niitä ovat antaneet jo roomalaiset Saturnalia-juhlan yhteydessä.

Koko jutun pointteja on lähinnä kolme: 1) että nimitykset ovat melko mielivaltaisia, koska perinteet sulautuvat ja sisällölliset kysymykset hämärtyvät ajan saatossa. 2) Että juhlan väittäminen yksinomaan kristilliseksi joko nimitysten historiaa tai kristittyjen juhlan sisältöjä korostamalla, on epärehellistä. Kukaan ei ole kiistänyt kristittyjen juhlaa tai sen merkitystä kristityille, ainoastaan kristityt ovat kiistänet sen merkityksen muille. 3) Konservatiivit ovat tapansa mukaan epärehellisiä, koska jälleen kerran "perinne" ei näköjään kelpaa perusteluksi muille kuin omille ennakkoluuloille.

IDA kirjoitti...

Olennaista on se, että urputus siitä, miten ei-kristittyjen joulun juhliminen on mukamas jotenkin tekopyhää, on naurettavaa.

Enpä ole urputtanutkaan. Tuo teksti oli täysin autenttinen keskustelu, jonka kirjasin noin puoli minuuttia keskustelun jälkeen.

Noin muuten mietin yleisesti miten yleensäkään voisi juhlia mitään, jos juhliminen ei saisi loukata yhtään ketään. Joulupukistakin voisi aivan hyvin valittaa, että se loukkaa tunteita.

Tiedemies kirjoitti...

Vastaukseni olikin Yli-Balthasarille.

Vasarahammer kirjoitti...

Modernien militanttien ateistien päämörkö saa Guardian-lehdestä palstatilaa oman "hyvän joulumielen viestinsä" esittämiseen.

Muuten olen sitä mieltä, että tämä Yule- ja Saturnalia-läppä, jota ateisteilta kuulee, on todella väsynyttä.

IDA kirjoitti...

Modernien militanttien ateistien päämörkö saa Guardian-lehdestä palstatilaa oman "hyvän joulumielen viestinsä" esittämiseen.

:D

Paavi on huomattavasti tasokkaampi kirjoittaja. Piti myös todella hienon saarnan jouluyönä. Ehkä Dawkins on mennyt sekaisin, kun sen on pitänyt opetella kukkien nimet latinaksi?

Tiedemies kirjoitti...

Väsynyttä läppä on, tietenkin, mutta kuten totesin, se väsymys johtuu yksinkertaisesti siitä, että kristityt ja heidän puolustelijansa aukovat päätään ja vääristelevät historiaa jatkuvasti.

Ihan oikeasti, joskus en oikeasti vaan kykene ymmärtämään. Me elämme 2000-lukua. Välillä tuntuu, että Dawkinsin ainoa ongelma on, että hän on lapsellinen sanoessaan ääneen sen, mitä kaikki jo muut ajattelevat. Siis ihan rehellisesti: perisyntiä, neitseellistä sikiämistä jne.

Olen sen verran ihmisiä ja elämää nähnyt, että tiedän että jotkut ihan todella uskovat noita Raamattu-juttuja, mutta että suurin osa ihmisistä ei oikeasti ota niitä vakavissaan. Läppä on järkyttävän väsynyttä lähinnä siksi, että niilläkin ihmisillä, jotka eivät tuollaiseen absurdiin juttuun jaksa lähteä mukaan, on oikeus perinteisiin, jotka eivät edes ole mitään kristittyä alkuperää.

Leikkikää kaikin mokomin niitä jeesusleikkejänne, mutta antaisitte kunnon ihmisten edes olla ja viettää joulunsa niinkuin haluavat.

Vasarahammer kirjoitti...

Dawkinsin ongelmana on se, että hän pelottaa ihmisiä. Dawkinsin joulukirjoituksen kommenteista löytyy esimerkki:

"What Dawkins says about the abuses committed by the catholic church is true enough, but reading him one cannot help getting the impression that, given access to the levers of political power, and given the right sort of regime or the right sort of period (eg Russia in the 1930s) , he would happily turn churches into warehouses and put priests in labour camps. Just an impression though. I may be wrong…"

Militantit ateistit haluavat marginalisoida kristinuskon ja vähentää sen liikkumatilaa yhteiskunnassa. Tähän he käyttävät valtiota ja perustelunaan väärin ymmärrettyä sekularismia.

Jos nimimerkki Tiedemies haluaa viettää perheensä kanssa Saturnalia-juhlaa, tuskin kukaan tulee häntä estämään. Televisionkin voi panna kiinni silloin, kun siellä esitetään kristillisiä joululauluja.

Kun Tiedemies puhuu "oikeudesta perinteisiin", toivottavasti hän ei tarkoita "ihmisoikeuksia". Siitä vaan kehittelemään perinteitä, jos siltä tuntuu.

Dawkins ja hänen kaltaisensa vetoavat onneksi vain marginaaliseen yleisöön. Heidän epämiellyttävä ja kaikkitietävä olemuksensa on omiaan heikentämään heidän sanomansa tehoa.

Tiedemies kirjoitti...

"Oikeudella perinteisiin" tarkoitan lähinnä sitä, että niillä, jotka eivät ole kristittyjä, on ihan oikeus viettää joulua joulukuusineen kinkkuineen.

Kukaan ei ole väittänyt, että joulua pitäisi kutsua saturnaliaksi. Tällaisen vääristelyn taustalla on osapuilleen samanlainen asenne uskonnottomuuteen kuin Dawkinsilla on uskontoon. Sillä erotuksella, että Dawkinsista esitetty tulkinta jonkinlaisena kommunistina joka haluaa pistää pastorit työleirille, on pelkkää mielikuvitusta.

En tietenkään kiistä, ettenkö minä ateistina näkisi mielelläni uskonnon marginalisoituvan. Aivan samaan tapaan kuin uskovat haluavat ateismin marginalisoituvan. Sillä erotuksella jälleen, että esimerkiksi vapaa-ajattelijoiden tarjoama mahdollsuus erota kirkosta esitetään toistuvasti jonkinlaisena fasistisena puuttumisena ihmisten uskontonnonharjoittamiseen, joka pitäisi kielää. Toisaalta esimerkiksi sitä, että kirkkoon liittyminen on mahdollista samantapaisella palvelulla, en ole missään nähnyt ateistien esittävän fasistisena puuttumisena ihmisten uskonnonharjoittamiseen.

"Läppä" olisi ehkä vähemmän väsynyttä, jos uskonnollisuutta puolustavat "neutraaleina" esiintyvät tahot eivät esittäisi ateistien sanomisia epäsymmetrisesti. Edelleen, en pidä toki Dawkinsin kirjoitusten hyökkäävästä sävystä, mutta jokaista dawkinsia kohden on olemassa kymmeniä kristittyjä maallikkosaarnaajia, jotka julistavat viimeistä tuomiota ja kuolemaa ateisteille tavalla, joka saa Dawkinsin vaikuttamaan kissanpennulta. Ateisteilla on yleensä sentään sen verran häpyä, että tällaista läppää ei esitetä jonkinlaisena edustavana otoksena uskonnosta.

Ongelma on tietenkin sama kuin kaikessa kollektivistisessa hörhöilyssä. Väitän nyt hieman provokatiivisesti, että Dawkinsin suurin ongelma on siinä, että äärimmäisiä poikkeuksia lukuunottamatta kukaan ei oikeasti usko jumaliin ja ihmeisiin, vaan hengailee mukana vain perinteen vuoksi.

Se, mitä itse eniten ihmettelen on, miksi perinne saa nämä ihmiset niin kiihkeästi puolustamaan sitä leikkiä, että muka uskottaisiin. Toisin kuin Dawkins, minä en elättele kuvitelmaa, että uskonnossa uskominen absurdeihin juttuihin olisi oikeasti keskeistä. Siksi totuuden saarnaaminen ei ole rakentavaa.

Toukka kirjoitti...

Tympeää ja väsynyttä läppää ovat ääripäät: "Tietenkin joulu on kristillinen juhla," "tietenkin joulu on pakanallinen juhla", ja sitten länkytetään luupäisesti haluamatta myöntää, että useimmat asiat ovat sekä-että.

Talvipäivän tasausta on juhlittu ikimuistoisista ajoista. Mikäs sen hauskempaa kuin pimeyden vähittäinen vaihtuminen valoksi näissä ankeissa oloissa. Malja sille!

Ja yhtä itsestään selvää on se, että kristillistetyssä Pohjolassa joulu sai ajan mittaan ensisijaisesti kristillisen merkityssisällön: Vapahtajan, valon tuojan (nyt en tarkoita Luciferiä) synttärit.

Ei Jeesus poistanut joulun pakanallisia juuria, eivätkä pakanalliset jouluperinteet pyyhi pois Jeesusta. Yksinkertaista, hyvin yksinkertaista.

Yhtä hyvin voisi kysellä, kummat ovat "oikeasti" ihmisiä, miehet vai naiset. Ehkä jotkut kyselevätkin.

Tiedemies kirjoitti...

Kuten sanoin, minä ihmettelen lähinnä sitä, että muka joulua ei voisi viettää itse halutessaan ilman jeesusteluita, tai että siinä olisi muka jotain "tekopyhää". Jos meillä ei olisi jeesusjoulua, olisi kuitenkin jokin juhlapyhä. Erilainen se varmaan olisi, koska ei olisi seimiä ja sensellaista, ja joulupukki ja vastaavat karnevaaliperinteet varmaan olisivat vähän eri näköisiä, mutta lahjojen antamisen perinne esimerkiksi ei ole peräisin kristityiltä, vaan on paljon vanhempi.

Anonyymi kirjoitti...

Pakko todeta, että Vasarahammerin tapa leimata kaikki hänen maailmankuvaansa sopimaton aines "väsyneeksi", näyttäytyykin vain kyvyttömyytenä argumentoida millään hiekkalaatikkokiukkua sofistikoituneemmalla tavalla esim. Tiedemiehen kiihkottomiin mutta analyyttisiin kirjoituksiin.

Vasarahammer kirjoitti...

Tässä on esimerkki US-blogisti Lauri Gröhnin todella väsyneestä läpästä, jota hän toistaa aina suurten juhlapyhien aikaan.

Tiedemiehen anonyymille groupielle vastaan, että kirjoitin jo vastauksen Tidarin viimeisimpään, mutta se meni bittitaivaaseen eli blogger ei sitä hyväksynyt. Kirjoitus oli pitkä ja olin liian laiska kirjoittamaan sitä uudelleen.

Joulun kristilliset perinteet ilmiselvästi ärsyttävät Tiedemiestä. Hän yrittää peittää ärtymyksen valituksella, että uskonnottomilla pitäisi olla "oikeus" perinteisiin, ikään kuin joku olisi sitä heiltä kieltämässä.

Seuraavakin Tiedemiehen kommentti leijuu ilmassa vailla perusteita:

"Sillä erotuksella jälleen, että esimerkiksi vapaa-ajattelijoiden tarjoama mahdollsuus erota kirkosta esitetään toistuvasti jonkinlaisena fasistisena puuttumisena ihmisten uskontonnonharjoittamiseen, joka pitäisi kielää."

Kuka esittää ja missä? Tietysti en pidä Vapaa-ajattelijoiden harjoittamasta aktiivisesta kristinuskon vastaisesta toiminnasta. Minusta kyse on puhtaasta kiusanteosta ja sabotaasista, joka on naamioitu vähän hienommilla termeillä. En silti ole kieltämässä moista.

Ateistit pyrkivät käyttämään valtiota kristinuskon marginalisoimiseen ja sen tunnusmerkkien poistamiseen julkisilta paikoilta. Esimerkkinä voisi mainita Soile Lautsin yrityksen poistaa krusifiksit italialaisista kouluista.

Tiedemies kirjoitti...

Kirjoitin myös pitkän viestin, mutta sekin hävisi, ehkä niin on parempi.

Pointtina siinä oli lähinnä se, että tilanne on epäsymmetrinen julkisen vallan kohtelun suhteen, ja tämä - ei mikään kristillinen sisältö sinänsä - ärsyttää minua.

Vasaralla ja muilla kristittyjen puolustajilla on tapana antaa itselleen oikeus haukkua ateisteja kovin sanoin, kuitenkin samalla edellyttäen ateisteilta merkittävästi korkeampia standardeja.

Esimerkiksi väite, jonka mukaan jehovantodistajien postilaatikkoon säännöllisesti pudottamat pamfletit olisivat "sabotaasia", olisi täysin naurettava. Sensijaan webbisivu, jonka avulla voi täyttää lapun, jolla eroaa uskonnollisesta yhteisöstä, on "sabotaasia".

Julkinen mainoskampanja, jossa todetaan "jumalaa tuskin on olemassa" on oikeuslaitoksen mukaan hyvien tapojen vastaista. Sensijaan vastaava kampanja, jossa jumalasta puhutaan ikäänkuin olisi itsestäänselvää, että sellainen on olemassa, ei ole.

Tällaisessa ympäristössä näillä uskonpuolustajilla on otsaa väittää, että valtiokoneisto on ateistien käsikassara.

Tämä epäsymmetria minua ärsyttää, eivät uskonnolliset sisällöt sinänsä. Jos kristitty julistaa omaa uskoaan, se on OK. Jos minä ilmaisen omani, se on muka hyökkäämistä.

Vasarahammer kirjoitti...

"Julkinen mainoskampanja, jossa todetaan "jumalaa tuskin on olemassa" on oikeuslaitoksen mukaan hyvien tapojen vastaista."

En löytänyt referenssiä väitteelle, että ateistien bussikampanja olisi hyvien tapojen vastainen oikeuslaitoksen mukaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateistien_bussikampanja

"Jos kristitty julistaa omaa uskoaan, se on OK. Jos minä ilmaisen omani, se on muka hyökkäämistä."

Ateistijärjestöjen toiminnasta voi perustellusti tehdä johtopäätöksen, että tarkoituksena on vastustaa kristinuskoa ja hyökätä sen oppeja vastaan.

Ateistit myöskin korostavat, että ateismi ei ole uskonto. Ateismi sisältää ajatuksen Jumalan kieltämisestä toisin kuin agnostismi. Hyökkäävyys sisältyy ateismiin itseensä, koska siinä on kyse pelkästä kieltämisestä eikä ideologiaan liity mitään "positiivista" sisältöä. Sellaista on toki yritetty luoda vaihtelevalla menestyksellä.

Nykyateismissa on toisaalta uskonnon kaltaisia piirteitä, koska se pyrkii Dawkinsin kaltaisten ikonien avulla markkinoimaan maailmankatsomustaan ja hankkimaan käännynnäisiä.

Tiedemies kirjoitti...

Pahoittelen, sillä muistin väärin; Liikennelaitos vain kieltäytyi joissakin kaupungeissa (ainakin Tampereella) julkaisemasta jumalan olemassaoloon epäilevästi suhtautuvan sanamuodon. Asiasta ei käyty oikeutta; Olin itseasiassa vielä pahemmin väärässä, sillä mainonnan eettinen neuvosto totesi, ettei mainos ole hyvän tavan vastainen. Liikennelaitos kieltäytyi kampanjasta silti, asettuen siis eksplisiittisesti ateismia vastaan.

Liikennelaitos on kuitenkin osa julkista sektoria, enkä oikein ymmärrä, mikä oikeus liikennelaitoksella olisi olla julkaisematta sanamuotoa "jumalaa tuskin on olemassa", jos sillä on oikeus julkaista jotain missä puhutaan Jumalan rakkaudesta.

Ateistijärjestöjen toiminnasta voi perustellusti tehdä johtopäätöksen, että tarkoituksena on vastustaa kristinuskoa ja hyökätä sen oppeja vastaan.

Tämä on truismi, jolla ei ole mitään arvoa. Kristittyjen toiminnasta voi vielä perustellummin tehdä johtopäätöksen, että tarkoituksena on vastustaa ateismia ja hyökätä jumalauskon puutetta vastaan. En näe mitään syytä, miksi nämä olisivat mitään muuta kuin symmetriset. Paitsi tietenkin sen, että mitään jumalia ei ole oikeasti olemassa.

Hyökkäävyys sisältyy ateismiin itseensä, koska siinä on kyse pelkästä kieltämisestä eikä ideologiaan liity mitään "positiivista" sisältöä. Sellaista on toki yritetty luoda vaihtelevalla menestyksellä.

En oikein ymmärrä, miksi tämä eroaisi siitä, että "koululääketiede" hyökkää homeopatiaa ja reikihoitoja vastaan. Hyökkäävyys tarkoittaa eri asiaa eri yhteyksissä; tässä pelaat sen kaksoismerkityksellä, jonka mukaan "hyökkäys" on jonkin perustan murentamista.

Aivan samoin voidaan väittää, että koska ateistin maailmankuvaan kuuluu, että jumalia ei ole olemassa, väitteet niiden olemassaolosta ovat pelkästään "hyökkäämistä" ateismia vastaan.

Minulle on ihan sama kutsutaanko ateismia uskonnollisuudeksi vai ei. Toki se on uskonnollisuutta samaan tapaan kuin hiljaisuutta voi kuunnella. Se ei kuitenkaan ole uskontoa sanan sellaisessa merkityksessä, että otetaan annettuna joku oppi, jota noudatetaan ja jonka puitteista rakennetaan elämänohjeita ja -sisältöjä.

On merkillepantavan huvittavaa, miten uskontojen puolustajat käyttävät usein tätä "ateismikin on uskonto"-argumenttia, ikäänkuin ateismin oikeutus vähenisi nimeämällä se uudelleen. Sen käyttö viittaa siihen, että uskonnon puolustaja kuitenkin implisiittisesti kokee uskon jotenkin huonommaksi kuin uskonnottomuuden. Ehkä kyse on toisaalta vastavedosta ateistien koetulle "ylimielisyydelle", eli sille, että korostetaan uskontojen älyttömiä opinkappaleita.

Tiedemies kirjoitti...

Sekotin kampanjan siis eroakirkosta.fi- kampanjaan. TKL kieltäytyi julkaisemasta banneria, jossa luki "eroakirkosta.fi", ja oikeuslaitos oli siis sitä mieltä, että TKL:llä on tähän oikeus.

En ole sitä mieltä, että esimerkiksi yksityisomistuksessa olevan bussiyhtiön pitäisi julkaista kaikki mainokset. Sensijaan julkisen liikennelaitoksen oikeus kieltää yksi mainos ja sallia toinen, tulisi perustua johonkin muuhun kuin siihen, että jokin partikulaarinen uskonto on erityissuojeluksessa.

Tämä ajatus sotii myös "ateismikin on uskonto"- argumenttia vastaan. Jos uskonnonvapaus hyväksytään (mitä tietysti kristityt eivät aina hyväksy) siinä muodossa, että kaikkien pitää saada tehdä lähetystyötään julkisen vallan estämättä, sen pitäisi koskea myös niitä, jotka katsovat, että uskonnottomuus on hyvä juttu ja haluavat siihen kehottaa.

Epäsymmetriaa on myös siinä, että ateistit on "lupa" esittää huomattavan paljon monoliittisempana ja tiiviimpänä ryhmittymänä.

Kukaan ei ottaisi vakavissaan yleisesti ev.lut. kirkon rivijäsenten haukkumista pähkähulluiksi jonkun Markku Koiviston hurmoshenkisten juttujen vuoksi. Ev.lut kirkon puolesta laskettakoon se, että se otti kantaa Nokia missiota vastaan, mutta tämä on laiha lohtu, sillä ero kirkosta tapahtui vasta Koiviston hävittyä piispanvaalit... Eli siis koko kirkon esittäminen Koiviston juttujen valossa on jossain määrin jopa enemmän oikeutettua kuin puhua kaikista ateisteista jonkun yksittäisen valitustehtailun perusteella.

Tämä läppä on väsynyttä siksi, että erityisesti kristittyjen puolustajat eivät halua oikeasti esittää argumentteja rehellisesti ja tasapuolisesti. Se, että ne esitetään tasapuolisesti, on "hyökkäys", eikä tämä toki ihmetytäkään, kun puolustettavana on täysin absurdi oppi.

Puolustan vielä ns. virallista kirkkoa siinä suhteessa, että sen virallisten edustajien kanssa keskusteltuani tällaista epärehellisyyden ilmapiiriä ei koskaan ole esiintynyt. Tavallaan kyse on siis siitä, että siinä missä rivikristitty voi käyttäytyä täysin hyvien tapojen vastaisesti ilman että tämä mitenkään heijastuisi hänen "edustamaansa" uskoon, jokaisen ateistin edellytetään olevan oman uskonsa pappi tms. virallinen edustaja.

IDA kirjoitti...

Tiedemies:

Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä.

Tiedemies kirjoitti...

Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä.

Kyllä minä sen tiedän, joten miksi sitten minun, Lautsin, Dawkinsin jne. pitäisi olla kaikkien "ateisteja". Jehovan todistajat kuitenkin väittävät perustavansa uskonsa Raamattuun, joten jos kaikkien sellaisten, jotka eivät jumaliin usko, pitää olla vastuussa toistensa tekemisistä, täytyy vähintään kaikkien Raamattu-jengien olla vastuussa toistensa tekemisistä.

(Oikeastaan vielä parempi analogia olisi pitää kaikkien monoteististen uskontojen harjoittajia vastuussa toistensa tekemisistä ja sanomisista, koska jumalien lukumäärähän se on joka ilmeisesti ratkaisee)

Vasarahammer kirjoitti...

Nimimerkki Tiedemiehellä on mopo karannut pahasti käsissä, kun katselee rönsyilyä aiheesta toiseen ja kirjoitusten kiihkeää sävyä.

Minun kirjoituksissani olen viitannut tunnettuihin ateisteihin, kuten Dawkinsiin ja Lauri Gröhniin. Jälkimmäinen lienee vähemmän tunnettu mutta on aikanaan kunnostautunut skeptikkona, jotka ovat läheistä sukua ateisteille.

Myös Italiassa krusifiksikieltoa kouluihin ajanut Soile Lautsi ei ollut asialla yksin vaan paikallisen ateistijärjestön rohkaisemana ja/tai toimeksiannosta.

"Kristittyjen toiminnasta voi vielä perustellummin tehdä johtopäätöksen, että tarkoituksena on vastustaa ateismia ja hyökätä jumalauskon puutetta vastaan."

Kristinuskon sanoma ja oppi ei ole syntynyt ensisijaisesti vastustamaan ateismia.

Nykymuotoinen ateismi sen sijaan perustuu uskontojen ja erityisesti kristinuskon vastustamiselle. Ateistiseen ideologiaan ei vastustamisen ja Jumalan kieltämisen lisäksi sisälly oikein mitään muuta. En tiedä, tarvitseeko ateismin olla mitään muuta, mutta näin asiat vain ovat.

Minusta Dawkinsin ja Gröhnin kaltaisten käytös kristillisten juhlapyhien yhteydessä vahvistaa tätä käsitystä.

Tiedemies kirjoitti...

Nykymuotoinen ateismi sen sijaan perustuu uskontojen ja erityisesti kristinuskon vastustamiselle. Ateistiseen ideologiaan ei vastustamisen ja Jumalan kieltämisen lisäksi sisälly oikein mitään muuta.

Miksi ateismilla pitäisi olla mitään muuta sisältöä? En minäkään väitä, että maahanmuuttokriitikoilla pitäisi olla yhtenäinen mielipide kaikesta muustakin politiikasta, jotta heidän mielipiteensä olisi jonkin arvoinen.

Minusta on kuvaavaa, että mielestäsi sävyni on "kiihkeä". Se juontaa varmastikin siitä, että kulttuurissamme toteamus "Jumala rakastaa" on ehkä hieman naivi, mutta kuitenkin täysin hyväksyttävä ja ennenkaikkea erilaisin verosubventioin tuettu hokema, kun taas "jumalaa ei ole olemassa" on merkki kiihkoilusta, sen esittämistä julkisesti pidetään hyökkäyksenä jne.

Tämä on jotenkin absurdia, ottaen huomioon, että minkään jumalien olemassaoloa ei tosiaan ole koskaan mitenkään havaittu. Kristittyjen Jumalan palvomisen tukemiseksi maksetaan yksin Suomessa kuitenkin yhteisövero-osuutta reilut sata miljoonaa vuodessa. Summa on aika iso, ja väitteet valtiosta ateistien käsikassarana asettuvat hieman humoristiseen valoon, jos tätä verrataan tukiin joita ateistit valtiolta saavat.

Jotta nyt ei tulisi epäselvyyttä, en tietenkään ole sitä mieltä, että valtion pitäisi rahoittaa ateismia mitenkään. Ajatus on absurdi, minusta on kummallista, että ajatus kristittyjen tukemisesta ei ole samalla viivalla.

Anonyymi kirjoitti...

Onko vasara aineissa? Siksi päätöntä nimimerkin kirjoittelu on? Että joku Gröhn on laajalti tunnettu ja siksi kaikkein edustavin otos ateisteista??? My ass!

Lautsin kampanja Italiassa tuntuu selvästi katkeroittaneen nimimerkin. Jos Lautsi on sitä mieltä krusifikseistä, niin voisiko hänelle millään suoda oikeuden mielipiteeseensä (terveisin Halla-ahon tukiryhmä). Jos sitten Italiassa todetaan hänen olevan oikeassa suhteessa lakiin tms. auktoriteettiin, niin lähinnä ylpeähän tällaisista oikeustaistelijoista pitäisi olla. Jos vaateet todetaan perusteettomiksi, niin asia on siltä osin loppuun käsitelty, mutta edelleenkään en ymmärrä tuohtumusta siitä, että joku on eri mieltä kristillisistä asiosta.

Ertyisen pro-hallojen osalta mielipidetyrannian tukeminen vaikuttaa ristiriitaiselta.

Vasarahammer kirjoitti...

"Miksi ateismilla pitäisi olla mitään muuta sisältöä?"

Jätin tämän kysymyksen avoimeksi omassa viestissäni. Minusta omaa maailmankatsomustaan markkinoivalla liikkeellä pitäisi olla muutakin sisältöä kuin pelkkä vastustaminen, jos kyseinen liike haluaa hankkia käännynnäisiä. Ateisteilla on tässä mielessä markkinointiongelma, joka ei poistu, vaikka Dawkins haluaa kutsua ateisteja nimellä "Brights".

"..., kun taas "jumalaa ei ole olemassa" on merkki kiihkoilusta, sen esittämistä julkisesti pidetään hyökkäyksenä jne."

Omasta mielestäni kristinuskon vastustaminen tavalla, jolla uusateistit toimivat, on kiihkoilua. Tämä ei tarkoita sitä, että yksittäinen bussikampanja sinänsä olisi kiihkoilua.

"...maksetaan yksin Suomessa kuitenkin yhteisövero-osuutta reilut sata miljoonaa vuodessa."

Tämä on ateistien yleisesti viljelemä argumentti enkä kiistä sen vaikuttavuutta.

Kirkko on perinteisesti yrittänyt kumota tuon väitteen sillä, että kirkko pitää yllä hautausmaita ja toteuttaa näin julkisen palvelun tehtävää.

"..ateistien käsikassarana asettuvat hieman humoristiseen valoon, jos tätä verrataan tukiin joita ateistit valtiolta saavat."

Sanoin, että ateistit pyrkivät käyttämään valtiota hyväkseen heikentääkseen kristinuskon asemaa.

Tämä on täysin perusteltu väite riippumatta siitä, miten paljon ateistijärjestöt saavat valtion tukea.

Ateistit vaikuttavat sekä oikeuslaitoksen kautta (tapaus Lautsi) että muulla tavoin valittamalla (esimerkiksi Ruotsissa koululaisten jouluinen kirkkokäynti peruttiin joillakin paikkakunnalla ateistien vaatimuksesta).

Anonyymi yrittää selvästi provosoida allekirjoittanutta.

"Että joku Gröhn on laajalti tunnettu ja siksi kaikkein edustavin otos ateisteista?"

En ole missään väittänyt, että Lauri Gröhn olisi "edustavin otos ateisteista". Gröhnin CV on mielestäni melko vaikuttava. Muistan Gröhnin 90-luvun alusta Usenet-ryhmistä, joissa hän esiintyi skeptikkona.

"voisiko hänelle millään suoda oikeuden mielipiteeseensä"

En ole missään kiistänyt Lautsin oikeutta mielipiteeseensä.

"Ertyisen pro-hallojen osalta mielipidetyrannian tukeminen vaikuttaa ristiriitaiselta."

Taidan tietää, mistä tuuli puhaltaa.

Anonyymi kirjoitti...

Vasarahammer:

Nimimerkki Tiedemiehellä on mopo karannut pahasti käsissä, kun katselee rönsyilyä aiheesta toiseen ja kirjoitusten kiihkeää sävyä.

Niilläpäin tuota sanotaan sinnikkyydeksi. Ks. ensimmäinen kommentti...

Tiedemies:



Tämä on jotenkin absurdia, ottaen huomioon, että minkään jumalien olemassaoloa ei tosiaan ole koskaan mitenkään havaittu.

Ei ole myöskään todistettu, että talouselämässä olisi joku näkymätön käsi, silti jotkut uskovat siihen kuin Pyhään kolminaisuuteen.

Mitäpä, jos menisit ongelle. Tai siis pilkille

IDA kirjoitti...

Hyvää keskustelua. Kiitoksia. Ei mennä kuitenkaan pottuilemaan toisille, varsinkin kun itse olen lopettanut kiroilun :)

En ole itse ehtinyt kommentoimaan ja nappaan vain tämän:

TM:

Sillä erotuksella, että Dawkinsista esitetty tulkinta jonkinlaisena kommunistina joka haluaa pistää pastorit työleirille, on pelkkää mielikuvitusta.

Tuo voi pitää paikkansa ja varmaan pitääkin suurimman osan yksittäisiä ateisteja kohdalla. Se ei kuitenkaan ole täysin mielikuvitusta, vaan viime vuosisadalla kirkkoa kohtaan kohdistui ihan aitoa, todellista ja vakavaa vainoa poliittisten ateistien taholta. Oikeastaan satoihin vuosiin taas ei ole ollut suurtakaan ongelmaa sanoa, että "jumalaa ei ole." Kirkko on tietysti tuominnut Jumalan kieltämisen syntinä, mutta mitään maallista lainsäädäntövaltaa se ei ole käyttänyt estääkseen ihmisiä ajattelemasta ja sanomasta noin..

Anonyymi kirjoitti...

"Minusta omaa maailmankatsomustaan markkinoivalla liikkeellä pitäisi olla muutakin sisältöä kuin pelkkä vastustaminen, jos kyseinen liike haluaa hankkia käännynnäisiä."

Mistä tällainen vaatimus sikiää, mikä on sen peruste? Miksi ateismilta pitä edellyttää yhtenäistä sisältöä, kun siihen ei pysty kristinuskokaan? Samasta sepitekokoelmasta kumpuaa niin mormonismi, jehovalaisuus, koptilaisuus ja mitä niitä olikaan.

Käännynnäisiä näkyy riittävän, vaikei vasaran kaipaamia mytologioita rakenneta vanhoja tarinoita korvaamaan.

"Omasta mielestäni kristinuskon vastustaminen tavalla, jolla uusateistit toimivat, on kiihkoilua"

Niin näkyy olevan, nimenomaan sinun mielestäsi, mikä näkyy oikeuttavan millaisen pöhköyden tahansa. Mikähän olisi vasaran suvaitsema tapa haastaa kristinusko? Rukoileminen?

"Sanoin, että ateistit pyrkivät käyttämään valtiota hyväkseen heikentääkseen kristinuskon asemaa."

Olisikin aika luonnotonta, että pyrkiessään vähentämään järjettömäksi kokemiaan asioita (ja sen järjettömyyden vaikutusta yhteiskunnassa) ateistit eivät käytettäisi olemassa olevia laillisia keinoja.

Sitä paitsi "valtion hyväksikäyttöön" vetoaminen on perin kummallista tilanteessa, jossa meillä on käytännössä valtion kirkko.


"En ole missään väittänyt, että Lauri Gröhn olisi "edustavin otos ateisteista". Gröhnin CV on mielestäni melko vaikuttava. Muistan Gröhnin 90-luvun alusta Usenet-ryhmistä, joissa hän esiintyi skeptikkona."

Tunnettu ateisti Lauri Gröhn! Missä tämä heppu on tunnettu? Kontulan ostarilla ? Ja mitäköhän väliä tällä yleensäkään on. Ateistit varmaan yrittävät vaikuttaa asioihin eri tavoin, kukin omalla tyylillään. Onko Jorma Mulari tyypillinen kristillisen etiikan edustaja?


"En ole missään kiistänyt Lautsin oikeutta mielipiteeseensä."

Miksi sitten koko ajan nostat hänet kepin nokkaan? Tiettävästi hän ei ole tässä asiassa syyllistynyt mihinkään laittomaan.

"Taidan tietää, mistä tuuli puhaltaa."

Todella nokkela johtopäätös, mutta edelleenkin halla-aholaisilta odottaisi halua puolustaa mielipiteenvapautta. Vai onko niin, että vain oikeanlaiset mielipiteet hyväksytään?

Tiedemies kirjoitti...

Absurdius ei ole niinkään yhteydessä siihen, onko jumalia olemassa vai ei, vaan siihen, että ihmisillä on mukamas jotenkin legitiimi syy "loukkaantua" väitteestä, ettei niitä ole.

Olisi sangen kummallista, jos ateistit menisivät kaduille osoittamaan mieltä joka kerta kun joku vähänkään julkisempi jumalien olemassaoloa julistava tempaus järjestetään. Olisi myös aika kummallista, jos syntyisi kiivasta julkista keskustelua siitä, onko soveliasta noin ylipäätään julkisesti todeta, että jumalia on olemassa.

Vasarahammer kirjoitti...

"Mistä tällainen vaatimus sikiää, mikä on sen peruste? Miksi ateismilta pitä edellyttää yhtenäistä sisältöä, kun siihen ei pysty kristinuskokaan? "

Ilmaisin asiani omana mielipiteenäni. Ateistien ideologia vetoaa tietynlaiseen yleisöön eli omaa älykkyyttään korostaviin nuoriin miehiin, joille ateismi tarjoaa tilaisuuden päteä.

Yrityksiä luoda ateismille muutakin sisältöä kuin Jumalan kieltäminen on esiintynyt. Esimerkiksi Dawkinsin tapa kutsua ateisteja nimellä "Brights" kuuluu tähän sarjaan. Mielestäni yritykset ovat olleet kömpelöitä ja väkinäisiä.

Keskustelupalstoilta tuttu ateistien aggressiivisuus ja ylimielisyys tulee hyvin esiin myös anonyymin tähan ketjuun postaamista viesteistä.

"Sitä paitsi "valtion hyväksikäyttöön" vetoaminen on perin kummallista tilanteessa, jossa meillä on käytännössä valtion kirkko."

Ei ole. Ateistien pyrkimys poistaa kristinuskon symboleja julkisilta paikoilta ja kaventaa kristinuskon tilaa yhteiskunnassa kuuluu olennaisena osana kyseiseen ideologiaan. Keinoina ovat perinteiset oikeusjutut ja uhriposition hyväksikäyttö.

"Onko Jorma Mulari tyypillinen kristillisen etiikan edustaja?"

Kuka on Jorma Mulari?

"Miksi sitten koko ajan nostat hänet kepin nokkaan? Tiettävästi hän ei ole tässä asiassa syyllistynyt mihinkään laittomaan."

Otin Lautsin esille esimerkkinä ateistien pyrkimyksestä poistaa kristinuskon symboleja julkisilta paikoilta. Kyse on modernista kuvainraastamisesta.

"Todella nokkela johtopäätös, mutta edelleenkin halla-aholaisilta odottaisi halua puolustaa mielipiteenvapautta. Vai onko niin, että vain oikeanlaiset mielipiteet hyväksytään?"

En ole missään kieltänyt ateistien mielipiteenvapautta.

Anonyymi kirjoitti...

Sarjassa lisää mielipiteitä:
"Ateistien ideologia vetoaa tietynlaiseen yleisöön eli omaa älykkyyttään korostaviin nuoriin miehiin, joille ateismi tarjoaa tilaisuuden päteä."

Ns. keskustelu alkaa mennä entistä enemmän harhanäkyjen ja -uskomusten puolelle. Yhtä nerokasta olisi alkaa keskustella siitä, ovatko kristityt ja muut mytologiauskoiset koulukiusattuja typeryksiä.

Jos näkyy Dawkins osaavan luokittelun taidon, ei taito ole vierasta hänen vastapuolellakaan.

"Keskustelupalstoilta tuttu ateistien aggressiivisuus ja ylimielisyys tulee hyvin esiin myös anonyymin tähan ketjuun postaamista viesteistä."

Sanoo nimimerkki, joka ei itse lainkaan peruste näkökantojaan vaan lopulta myöntää niiden olevan pelkkiä mielipiteitä, omia kuvitelmia. Lisäksi vaivoin peitelty raivo omien argumenttien onttoudesta Tiedemiehen analyyttisiin kommentteihin tulee selvästi esiin. Nimimerkin oma ylimielisyys näkyy mm. hänen heitoistaan "mopon karkaamisesta" etc.

"Ateistien pyrkimys poistaa kristinuskon symboleja julkisilta paikoilta ja kaventaa kristinuskon tilaa yhteiskunnassa kuuluu olennaisena osana kyseiseen ideologiaan. Keinoina ovat perinteiset oikeusjutut ja uhriposition hyväksikäyttö."

Vaatii kyllä melkoista mielikuvitusta, jos a) uskoo ateismin muodostavan yhtenäisen ideologian (jonka puutteesta edellisesä postauksessa nimimerkki on kiivaillut) tai b) näkee ateisteilla yhtenäisiä ja tarkoin määriteltyjä tavoitteita. Sitä paitsi edelleenkin elää kysymys, millaisia keinojna nimimerkki toisinajattelijoille soisi? Sen rukoilemisenko? Ja edelleen - miksei muuten valtiollista vaikutusvaltaa ns. vastapuoli ei voisi halutessaan käyttää, jos toisella puolella varovaisesti arvioiden on tästä samasta vaikutusvallasta n. 99 prosenttia hallussa.

"Kyse on modernista kuvainraastamisesta."

Tätä argumenttia käytettiin lähes sanasta sanaan Muhammed-pilakuvien vastustajien suulla. Missä olit silloin?

"En ole missään kieltänyt ateistien mielipiteenvapautta."

Heillä siis saa olla mielipide, mutta sen esittäminen onkin sitten jo käytännössä mahdotonta ja vähintäänkin tuomittavaa. Kannattaisiko lopettaa tuo suvaitsevaisuuden leikkiminen, koska muutenkin se näkyy olevan pelkkä pilkan ja antipatian kohde.

Vasarahammer kirjoitti...

"Yhtä nerokasta olisi alkaa keskustella siitä, ovatko kristityt ja muut mytologiauskoiset koulukiusattuja typeryksiä."

Ei ole. Miksi muuten Dawkins kutsuisi ateisteja nimellä "Brights"?

"Sanoo nimimerkki, joka ei itse lainkaan peruste näkökantojaan vaan lopulta myöntää niiden olevan pelkkiä mielipiteitä, omia kuvitelmia."

Keskustelussa saa esittää omia mielipiteitä. On mielestäni tyylikästä ilmaista, milloin puhuu asiasta omana mielipiteenä ja milloin faktana.

"aatii kyllä melkoista mielikuvitusta, jos a) uskoo ateismin muodostavan yhtenäisen ideologian (jonka puutteesta edellisesä postauksessa nimimerkki on kiivaillut)"

Jumalan kieltäminen on ideologia varsinkin, jos siihen liittyy aktiivinen kristinuskon vastustaminen.

"Sitä paitsi edelleenkin elää kysymys, millaisia keinojna nimimerkki toisinajattelijoille soisi? Sen rukoilemisenko?"

Kyllä rukoilla saa ja toimia vakaumuksensa puolesta. Ateistien tavoitteiden vastustaminen lienee kaiketi myös sallittua kuten heidän tavoitteidensa mielekkyyden kyseenalaistaminen.

"Ja edelleen - miksei muuten valtiollista vaikutusvaltaa ns. vastapuoli ei voisi halutessaan käyttää, jos toisella puolella varovaisesti arvioiden on tästä samasta vaikutusvallasta n. 99 prosenttia hallussa."

Nyt syyllistyt samaan, mistä syytät minua eli näet kirkon jäsenet monoliittina.

"Tätä argumenttia käytettiin lähes sanasta sanaan Muhammed-pilakuvien vastustajien suulla. Missä olit silloin?"

Kuvainraastaminen Lautsin tapauksessa tarkoitti konkreettisesti sitä, että hän ja hänen ateistitoverinsa halusivat krusifiksit pois italialaisista kouluista.

En ymmärrä, miten tämä liittyy Muhammad-pilakuviin.

"Heillä siis saa olla mielipide, mutta sen esittäminen onkin sitten jo käytännössä mahdotonta ja vähintäänkin tuomittavaa."

Anonyymi yrittää laittaa sanoja suuhuni. Tämä on erittäin epärehellinen ja provosoiva keskustelutapa. Trollaako Anonyymi tarkoituksella vai vahingossa?

"Kannattaisiko lopettaa tuo suvaitsevaisuuden leikkiminen, koska muutenkin se näkyy olevan pelkkä pilkan ja antipatian kohde."

En mielestäni leiki suvaitsevaista, mitä se Anonyymin mielestä sitten tarkoittaakaan.

Vasarahammer kirjoitti...

Tähän anonyymin trollaukseen vastaan vielä erikseen:

"Lisäksi vaivoin peitelty raivo omien argumenttien onttoudesta Tiedemiehen analyyttisiin kommentteihin tulee selvästi esiin. "

Minun argumenttini voivat silloin tällöin olla onttoja, en lainkaan yritä kieltää tätä.

En kuitenkaan nykyisin enää raivostu nimimerkki Tiedemiehen kommenteista vaan olen pitkän ajan kuluessa oppinut pitämään niistä ja arvostamaan niitä, vaikka en aina olisikaan samaa mieltä hänen kanssaan.

Siksi Anonyymin on turha provota nimimerkki Tiedemiehen kommentteja ylistämällä.

Anonyymi kirjoitti...

Ei ole. Miksi muuten Dawkins kutsuisi ateisteja nimellä "Brights"?

Jos joku kristitty on jotakin mieltä, edustaako hän koko kristikansaa? Esim. minä en ole vastuussa Dawkinsin käsityksistä. Millä ihmeen perusteella Dawkinsin kirjoittelut muuttuvat kaikkien muiden uskonnon ylivaltaa kritisoivien ajatteluksi?

"Keskustelussa saa esittää omia mielipiteitä. On mielestäni tyylikästä ilmaista, milloin puhuu asiasta omana mielipiteenä ja milloin faktana."

Tästä olen täysin samaa mieltä. Mutta kovasti ihmettelen aiemmissa postauksissa valitsemaasi ylimielistä tyyliä esittää puhtaasti omia mielipiteitäsi tosiasioina.

"Jumalan kieltäminen on ideologia varsinkin, jos siihen liittyy aktiivinen kristinuskon vastustaminen."

Ainakin se on jatkuvassa ja levottomassa liikkeessä oleva ideologia, koska sille ei ole missään tietääkseni määritelty kanonista sisältöä. Ja sitten se toinen tärkeämpi mutta: suurelle osalle ateisteista tai uskontoihin kriittisesti suhtautuvista on elämässään parempaakin tekemistä kuin "aktiivinen kristinuskon vastustaminen".

"Kyllä rukoilla saa ja toimia vakaumuksensa puolesta."

Rukoileminen näyttää jäävän ainoaksi nimimerkin suomaksi keinoksi tuoda mielipiteitään esiin.

"Ateistien tavoitteiden vastustaminen lienee kaiketi myös sallittua kuten heidän tavoitteidensa mielekkyyden kyseenalaistaminen."

Tämä on todellakin sallittua. Tuosta mielekkyydestä en vain ole päässyt perille. Melkoinen kalabaliikki alkaa tietyillä saiteilla, jos joku jossakin ilmoittaa pitävänsä uskontoa omassa elämässään tarpeettomana - ja varsinkin silloin, jos pyytää muita ihmisiä arvioimaan uskonnon relevanssia heidän omassa elämässään.

"Nyt syyllistyt samaan, mistä syytät minua eli näet kirkon jäsenet monoliittina."

No, mitkä näistä lukuisista kristillisistä suuntauksista olisit valmis näkemään tarpeettomina? Ei ole pelkkä mielipidekysymys, onko kirkolla/uskonnolla valtaa yhteiskunnassa. Siksi kai valtiollisten instituutioiden laillisia keinoja saavat käyttää myös muut, vai ovatko ne vain kristityille tarkoittuje (vrt. oikeuslaitos).

"Kuvainraastaminen Lautsin tapauksessa tarkoitti konkreettisesti sitä, että hän ja hänen ateistitoverinsa halusivat krusifiksit pois italialaisista kouluista."

Toinen suuntaus haluaa kuvia seinille ja kritisoi toisinajattelijoita, toinen suuntaus kieltää kuvat ja kritisoi kuvien tekijöitä. Nämä ovat tosin jäännöksettä eri sakkia. Etkö näe mitään yhteyttä asioilla?

"Anonyymi yrittää laittaa sanoja suuhuni. Tämä on erittäin epärehellinen ja provosoiva keskustelutapa"

Tämä menee tarpeettomaksi inttämiseksi. Sinä esiinnyt sopivassa tekstinpätkässä kovasti suvaitsevana mielipiteenvapauden airueena, mutta käytännössä et antaisi ateisteille oikeutta toimia omien tavoitteidensa puolesta. Vieläkään et ole esittänyt muuta kuin rukoilemisen ateistien keinovalikoimaan kuuluvaksi.


"En kuitenkaan nykyisin enää raivostu nimimerkki Tiedemiehen kommenteista vaan olen pitkän ajan kuluessa oppinut pitämään niistä ja arvostamaan niitä, vaikka en aina olisikaan samaa mieltä hänen kanssaan."

Esitän mielipiteen: puhut palturia.

Tiedemies kirjoitti...

Haluaisin huomauttaa, että olen hieman kiusaantunut Anonyymin "puolustuspuheesta", koska sen sävy on tarpeettoman hyökkäävä.

En koe, että Vasara sinänsä olisi kieltämässä keneltäkään mitään. Se, mitä pidän outona ja ehkä moitittavana, on hänen taipumuksensa puolustella tai tuomita tarkalleen samat toimintavat riippuen siitä, kuka tai mikä taho niitä käyttää. En siis koe enkä väitä, että hän haluaisi kieltää ateisteilta näiden kampanjat, mutta pidän kummallisena, että hän tuomitsee kampanjat jonkinlaiseksi kiusanteoksi, sillä mielestäni kaikenlainen uskonnon - myös uskonnottomuuden - levitystyö pitäisi nähdä yhtä lailla uskonnonvapauden harjoittamisena, joka on uskonnosta riippumatta samalla viivalla.

IDA kirjoitti...

Ano:

"Jos joku kristitty on jotakin mieltä, edustaako hän koko kristikansaa?"

Kyllä. Kaikki mitä Paavi sanoo on totta :)

Musta tämä on oikeasti ongelma ateistien ja kristittyjen välisissä keskusteluissa, että kristityillä todella on yhteinen oppi, jota he edustavat.

Jos ateistit olisivat kieltämässä kirkkoa, niin tällöin tilanne olisi väittelyn kannalta tasapainoisempi. Nyt ateistit voivat aina sanoa tämän, että ei ole mitään muuta ateismia kuin se, että ei vain usko Jumalaan. Tai ei usko yhteenkään jumalaan.

Pitäisi ennemmin keskustella yksityiskohdista.

Jos ajattelee tuota krusifiksijuttua niin voi ajatella niinkin, että mikäli krusifiksi edustaa ateistille ylitsepääsemätöntä symbolia niin kristitylle taas se, että krusifiksia ei saa olla, että seinän on oltavat tyhjä, on ateistinen symboli.

Tiedemies kirjoitti...

Julkisen tilan kontrollista tässä voidaan tietenkin ajatella olevan kysymys. Ateisteilla ei ole uskonnollisia symboleita sinänsä, joten IDA:n väite siitä, että symboliton tila on "ateistinen" on sinänsä ymmärrettävä.

Tyhjä seinä ei kuitenkaan sinänsä ole millään mielekkäällä tavalla ymmärrettäväksi kirkonvastaiseksi symboliksi. Krusifiksi seinällä on selvästi ateismin vastainen (samalla kun se on myös islamin, jne vastainen)

Vasarahammer kirjoitti...

"Esitän mielipiteen: puhut palturia."

Sen verran toki nimimerkki Tiedemiehen kommenteista joskus provosoidun, että painan "Julkaise kommentti" -painiketta.