lauantai 7. heinäkuuta 2012

Kommenttia kommentin perään

Kommentoin tässä osaa kommentista johon törmäsin Kotimaa24 - sivustolla. En nyt usein tee näin, mutta tässä(kin) tapauksessa rennon kommentin heittäminen itse keskusteluun olisi varmasti vain johtanut vain väärinymmärryksen syvenemiseen.

"...


Fransiskaanit on hyvä esimerkki katolisen kirkon historiasta. Liike ei alistunut Roomalle, vaikka kuuluikin Rooman kirkkoon. Rooman piti luoda Jesuiittaveljeskunta kilpailemaan fransiskaanien vastapainoksi.

Fransiskaaneista tuli mm. Euroopan tieteiden nousun (uuden tietoteoreettisen linjan luoja) primus motor.... ja protestanttisen liikkeen ensimmäisiä ITUJA
."

Vaikka koko kommentin idean kanssa olinkin pitkälle samaa mieltä, niin tuossa katkelmassa tiivistyy minusta paljon siitä mitä keskusteluissa yleensäkin on väärin. Koko keskustelu käsitteli luterilaisen kirkon hajaantumista. Miksi tilanne piti yleensäkään ulkoistaa? Se toimisi, jos esimerkki olisi oikein ja toisi valoa nykyiseen, keskustelun käsittelemään tilanteeseen, mutta kun se ei ole. Ensinnäkin fransiskaanit perustettiin noin 300 vuotta ennen jesuiittoja. Rooma ei perustanut kumpaakaan, kuten se ei yleensäkään perusta sääntökuntia. Jesuiittojen perustamisen aikana oli jo monia vakiintuneita sääntökuntia, eikä fransiskaaneilla ollut mitään erityistä valta-asemaa - mikä ei muuten ole sääntökuntien tarkoituskaan - joka olisi vaatinut vastapainoa. Ja jos olisikin ollut ei Rooma olisi perustanut mitään sääntökuntaa, vaan toiminut kirkkona ja hajottanut fransiskaanit. Käsittääkseni kenelläkään ei kuitenkaan ollut jesuiittojen perustamisen aikoihin yhtään mitään fransiskaaneja vastaan, paitsi niillä protestanteilla, jotka ajoivat fransiskaaneja pois valta-alueiltaan, kuten Suomesta ja Ruotsista. Jesuiittojen suora paavinalaisuus oli heidän perustajiensa ja varsinkin pyhän Ignatius Loyolan oma idea, johon Rooma ei välttämättä suhtautunut erityisen myötäsukaisesti, mutta hyväksyi sen lopulta. Fransiskaanit, kuten muutkin sääntökunnat, noudattivat omia sääntöjään ollen paikallisten piispojen alaisia. Jesuiitat siis poikkesivat tässä ollen suoraan paavin alaisia, mutta ei heitä luotu Roomassa fransiskaanien vastapainoksi, eikä heitä yleensäkään luotu, vaan he perustivat itse itsensä.

Fransiskaanien merkitys tieteelle on tietenkin suuri ja niin on jesuiittojenkin. Fransiskaanien näkeminen protestanttisen liikkeen ituna, on kuitenkin ehkä jopa loukkaus heitä vastaan. En nyt väitä, että protestantit olisivat olleet puhtaasti väärässäkään, mutta jos katsoo protestanttisten kirkkojen nykyistä tilaa, niin eikö juuri se ole jatkuvaa hajoamista erilaisten oikeaoppisten piireihin ja eikö se jo itsessään kerro jotain jostain? Kysyn vaan. Fransiskaanit tuskin pitäisivät ilona, että heidän nähtäisiin olevan sen ituina.

Väite, että fransiskaanit eivät alistuneet Roomalle on väärä. Kahdentoista apostolin opetus ( noin vuodelta 100 ) toteaa: "Niin kuin tämä leipä oli hajallaan vuorilla ja koottiin yhteen, niin koottakoon kirkko maailman ääriltä valtakuntaasi." Jos tämä valtakunta olisi jatkuvaa kiistelyä siitä kuka saa mitkäkin määrärahat, niin olisihan se varmasti ajallisesti kiinnostavaa, mutta tuskin kukaan sitä ikuisesti jaksaisi. Ehkä juuri se olisikin helvetti; olla ikuisesti kiistelemässä näistä. Uskallan väittää, että siihen pyhä Fransiscus ei pyrkinyt, eivätkä ole pyrkineet fransiskaanit koskaan.

10 kommenttia:

Michelange kirjoitti...

Fransiskaanien joukosta tuli kyllä epäilyttävän paljon kerettiläisiä, ainakin liikeen ns. spirituaalinen siipi oli aivan pihalla. Muistettakoon myös, että useimmilla myöhäiskeskiajan nominalisteilla oli fransiskaanitausta; ja nominalismin vaikutus mm. nuoren Lutherin ajatteluun on tunnettu asia.

Minä pidän noin yleisesti ottaen enemmän dominikaaneista; he olivat (ja ovat) oppineita ja hurskaita. Inkvisiittoreina he olivat lyömättömiä.

IDA kirjoitti...

Ok. Varmasti totta tuokin. Missäs joukossa ei kerettiläisiä olisi? ;) ja niin vaarallista kuin se onkin, niin mikä tahansa ajatus voi olla toisten ajatusten itu.

Pidän kuitenkin tuota perusväitettä, että Rooma olisi luonut jesuiitat valtaansa alistumattomien fransiskaanien vastapainoksi huikeana liioitteluna.

Se toki varmaan tuossakin väitteessä on totta, että fransiskaaneilla, tai muilla vanhoilla sääntökunnilla ei olisi ollut edellytyksiä käydä vastauskonpuhdistukseen sillä teholla millä jesuiitat kävivät.

vieras kirjoitti...

Oletko seurannut Athletic Bilbaon valmistautumista kauteen? Marcelo Bielsa meinasi erota mutta eroa ei myönnetty.

Bilbaon pelaajia ei nähty EM-kisoissa kentällä oikeastaan. Javi Martínez pääsi kerran vaihdosta, lohkopelissä Irlantia vastaan. Espanjalla olisi pitänyt olla useammin pahoja vaikkeuksia kuten takaa-ajoasema, jolloin olisi esim. Llorente pitänyt ottaa peliin. Ylen studion mukaan Llorente oli D-vaihtoehto höykkäykseen. Espanjalla ei ollut monessa avauskokoonpanossa edes hyökkääjiä.

Olympialaisten jalkapalloon osallistuvan Espanjan joukkueessa on Bilbaosta Mikel San José, Ander Herrera, Javi Martínez, Iker Muniain. Mitä tiedät noista pelaajista muutoin, ja arveletko heidän pääsevän olympialaisissa kentälle, avaukseen tai edes vaihdosta?

Tomi kirjoitti...

Dominikaaneja on olleet esim. sellaiset sivistyksen valot kuin Girolamo Savonarola, Heinrich Kramer ja Jacob Sprenger. Kaksi viimeistä ovat "Noitavasaran" kirjoittajia.

Myös hölynpölyfilosfiaa suoltanut Tuomas Akvinolainen oli dominikaani. Harhaoppisena poltettu Giordano Bruno oli myös dominikaani.

IDA kirjoitti...

Hölynpölyfilosofiaa?

Noitavasaraa tarvittaisiin taas. Nythän noitavainot ovat jäämässä sinun kaltaistesi huippuälykkäiden ja tarkkasilmäisten vahtien ja IImannin Mikan kontolle. Ei sekään oikein ole. Raskas työ varmaan.

Tomi kirjoitti...

IDA, en ole vihakirjoituksista ilmoitellut kellekaan. Joten et voi minua "noitavainoista" syyttaa.

Tarvittaisiinko myos uutta turhuuden roviota.

IDA kirjoitti...

Joo. Sori. Ei ollut siis tarkoitus mitenkään syyttää sinua. Tarkoitin vain sitä mekanismia, joilla nykyiset noitavainot toimivat. Se on huono ja kaipaisi ihan selvää restaurointia. Nykytilanteessa on se vaara, että mikäli nämä epäpätevät "inkvisiittorit" astuvat sen rajan yli, että uskaltautuvat antamaan kovia rangaistuksia, niin se on menoa sitten ja tilanne ei ole kenenkään hallinnassa.

Ihan alkuun paluu Noitavasaraan voisi olla hyvä lähtökohta. Kyllä sen avulla noidan tunnistaa ;)

Matias kirjoitti...

Bruce Charltonin mukaan fransiskaaneja voi syyttää reformaation suosiosta:
http://charltonteaching.blogspot.fi/2012/03/medieval-friars-as-prototypical.html

Mielestäni väite vaikuttaa järkevältä, mutta en tunne keskiajan historiaa tarpeeksi hyvin arvioidakseni, mikä saarnaajaveljien epäsuosion kokonaismerkitys oli. Protestanttisella liikkeellä taisi olla runsaasti ituja heti gregoriaanisten reformien jälkeisiltä ajoilta, jälkikäteen voi melkein kenet tahansa poikkeavan ajattelijan nostaa modernin esitaistelijaksi.

IDA kirjoitti...

Mielenkiintoinen juttu. Tuo lopun rinnastus vaikuttaa osuvalta, mutta ei toivottavasti ole ihan todellinen, ainakaan jos ajattelee miten esimerkiksi punaiset khmerit reformoivat yhteiskunnan joutilaasta luokasta vapaaksi.

Matias kirjoitti...

Ymmärtääkseni Bruce Charlton arvelee, että Länsi-Euroopan maat (ainakin Englanti, Ranska) kokevat nykyisellä kehityksellä islamilaisen vallankumouksen. Muslimien ei tarvitse olla edes enemmistö, jos he ovat ainoa ryhmä, joka on määrätietoinen ja haluaa ottaa vallan. Tällainen vallankumous oletettavasti tekisi lopun nykyisestä joutilaasta luokasta.

Liian suureksi kasvanut parasiitti tekee joka tapauksessa lopun isännästä, välitön kuolinsyy ja kuoleman ajankohta jäävät arvailujen varaan.